En la tarde del 15 de junio de 1968 se encontraron Juan Jos Saer y Jorge Luis Borges en Santa Fe. Esa noche, Borges hablara sobre el Ulises de Joyce. Durante un par de horas conversaron ante un grabador. A veinte aos de aquel dilogo indito hasta hoy puede verse a Saer indagando en el pensamiento borgiano o a Borges comentando los problemas que Saer se planteaba en torno de la literatura. Ambos hablaron de s mismos y del otro. Los aos nos depararon otra repuesta: la obra del indagador.

Yo he sido un devoto de Baudelaire. Podra citar indefinida y casi infinitamente Les fleurs du mal. Y luego me he apartado de l porque he sentido quiz mi ascendencia protestante tenga algo que ver que era un escritor que me haca mal, que era un escritor muy preocupado de su destino personal, de su ventura o desventura personal. Y esa es la razn de que yo me aparte de la novela. Creo que los lectores de novelas tienden a identificarse con los protagonistas y finalmente se ven a s mismos como hroes de novela. En una novela es muy importante que el hroe sea amado, que ame sin ser amado, que su amor sea correspondido... y quiz si suprimiramos esas circunstancias, desaparecera buena parte de las buenas novelas del mundo. Y creo que para vivir no dir con felicidad porque eso es bastante difcil sino con cierta serenidad, conviene pensar lo menos posible en las circunstancias personales. Y en el caso de Baudelaire como en el de Poe, su maestro son escritores que realmente perjudican; en el sentido en que el lector tiende a parecerse a ellos, a verse como personaje pattico. Y no creo que convenga verse como personaje pattico. Lo que convendra en la vida desde luego yo no lo he logrado del todo es verse ms bien... bueno, como deca Pitgoras, como un personaje lateral no?, como un espectador. Y no creo que la lectura de Les fleurs du mal, de las poesas de Poe o, en general, los poetas y novelistas romnticos, pueda ayudarnos en ese sentido. Creo en lo que deca Stevenson: un escritor gana poco, puede no ser clebre generalmente no lo es pero tiene el privilegio de influir en muchas personas. Y yo trato de influir de un modo que sea benfico.Esto puede entroncar con aquellos primeros ensayos suyos acerca de la literatura de la felicidad? Se acuerda del ensayo sobre Fray Luis de Len?La verdad es que la literatura de la felicidad es muy rara.Exactamente esa es la tesis de aquellos ensayos.Tanto que una de las razones de mi admiracin a Jorge Guillen es que l es un poeta de la felicidad. Cuando escribe, por ejemplo, "todo en el aire es pjaro"... Realmente, la felicidad se canta en el sentido de "todo tiempo pasado fue mejor". En cambio, una de las virtudes de Whalt Whitman es que se siente a veces una felicidad presente, aunque haya quizs una insistencia un poco sospechosa, se ve que l se impuso el deber de ser feliz. Pero creo que es mejor imponerse el deber de ser feliz, que imponerse el deber de ser desdichado o interesante no?, y digno de lstima, porque me parece muy triste que le tengan lstima a uno no?... aunque uno la merezca.Entonces, ese rechazo hacia Poe y Baudelaire podra ser...Dictado por un prejuicio, por un afn tico. Y posiblemente de origen protestante no? Usted ha visto que en los pases protestantes es muy importante la tica. Entre nosotros se entiende que alguien es o no un caballero, pero en general aqu no se discuten escrpulos ticos. Desde ya, no creo que sean moralmente superiores en los Estados Unidos, pero creo que al mismo tiempo lo primero que alguien se pregunta sobre algo es si es ticamente justificable. Desde luego, esta pregunta puede llevar a un sofisma o a justificaciones interesadas, pero no importa, es lo primero que surge en una discusin cualquiera no?Pero eso no tiene nada que ver con el valor esttico de las obras. Usted cree que Baudelaire es un gran poeta y Poe un gran narrador...Desde luego. Aunque yo creo que para sentir la grandeza de Poe uno tiene que recordarlo. Es decir que uno tiene que verlo en conjunto. Que es un poco lo que ocurre con Lugones. Si uno piensa en toda su obra, es un gran escritor. Pero si uno lo considera pgina por pgina o peor an lnea por lnea, uno encuentra muchas mediocridades. Pero quiz lo ms importante en la obra de un escritor es la imagen final que l deja.Y de Dostoievsky, Borges? Cul es la imagen que usted tiene?Yo lo cre alguna vez el nico. Y rele muchas veces Crimen y castigo y Los posedos. Luego, en medio de mi entusiasmo, comprend que me costaba mucho distinguir un personaje de otro. Que todos se parecan bastante a Dostoievsky y que eran personas que parecan gozar en la desventura no?, y eso me desagrada. Entonces dej de leerlo y no me sent desmejorado por esa ausencia.Y no habr all, de su parte, una eleccin inconsciente acerca de lo que debe ser la tarea de un escritor en el momento en que escribe? Es decir que en este pas...No. No. Yo creo que hay otra cosa, que no comprend entonces y que comprendo ahora. Y es que de los diversos sabores de la literatura, el sabor que yo siento ms profundamente es el sabor pico. Cuando pienso en el cinematgrafo, por ejemplo, instintivamente pienso en algn "western". Cuando pienso en la poesa, pienso en momentos picos: ahora estoy estudiando la antigua poesa de los sajones. Lo que ms me conmueve es lo pico. Hay una frase de Lugones una frase que yo dara mucho por haberla escrito, pero la he ledo, lo cual tambin es una virtud no?que dice un personaje de una novela bastante mediocre, La guerra gaucha, dice: "...y llor de gloria". Yo siento eso muy profundamente. Cuando yo he llorado por un motivo esttico ha sido no porque me refirieran una desventura, sino por estar ante una frase que significara coraje. Claro, puede influir tambin una ascendencia militar, el hecho de sentir nostalgia de esa vida que me ha sido prohibida, y eso quiz sea tpico de los hombres de letras, el pensar que otro estilo de vida es superior al que les toc en suerte; y posiblemente, ese sabor pico no lo sienten los hroes de la epopeya sino los escritores no?Pero esa apoteosis del coraje que hay en sus obras y usted lo dijo en otros momentos no es ms bien un sentimiento esttico? Quiero decir que detrs de la violencia y el coraje hay un caos humano y un dolor muy terribles...Si, creo que hay eso y que adems lo pico est en el hecho de que un hombre, por una causa cualquiera no importa si es justa o injusta porque a la larga todas las causas son justas o injustas se olvide de su destino personalBorges hay un artculo suyo, El arte narrativo y la magia, en el cual...Lo recuerdo muy vagamente.Yo tambin en este momento, pero su tesis es que...Ah, s. Ya s. La tesis de ese artculo es que de igual modo que la magia ejecuta actos que influyen en la realidad as en el arte narrativo hay circunstancias ms o menos imperceptibles que luego prefiguran lo que sucede despus no?S. Y hay una teora acerca del nominalismo y el realismo.Yo no recuerdo eso. Usted recuerda mi obra mejor que yo.Creo que es uno de los artculos ms interesantes que usted ha escrito, Borges, o por lo menos de los que a m ms me gustan.Yo recuerdo muy vagamente esa nota. Quera decir que lo que sucede en una obra narrativa tiene que estar preparado. Y entonces, esas circunstancias vendran a ser como pequeas operaciones mgicas no? Creo que as era...Usted no recuerda que habla de una traduccin de Chaucer sobre un asesinato, en la que se habla de clavar un cuchillo, y hace un anlisis de un modo indirecto de expresin que Chaucer traduce de una manera ms directa...?No. Ahora recuerdo. Yo digo que hay un momento en el que se pas de la alegora a la novela. Es decir, del realismo al nominalismo. Y que si quisiramos fijar una fecha, deberamos buscarla en aquel momento en el que Chaucer traduce esa lnea que dice "con los hierros ocultos, las traiciones" como "el que sonre con el cuchillo bajo la capa". Y que podramos fijar ese momento ideal desde luego como el momento en que se pasa de la alegora, en que lo real son las ficciones, a la novela, en que lo real es, por ejemplo, no el asesinato o el crimen, sino Raskolnikov.Claro. Yo quera empezar por ah para referirme a la estructura de la novela, de la novela moderna sobre todo. Usted que es un gran traductor de Faulkner, que conoce tan a fondo el Ulises de Joyce, Proust y toda la narrativa moderna...Yo creo poder plagiar o deber plagiar a Shaw, cuando dijo de O'Neill que no haba nada nuevo en l salvo sus novedades. Creo que en el caso de Faulkner y quizs en el caso de Proust, aunque yo hablo con ms respeto de l que de Faulkner, respetndolos a los dos esos artificios acabarn por cansar. Creo que volveremos a: "En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme..". Y creo adems que un joven escritor debiera empezar por la sencillez y no por la complejidad.No piensa que esto se parece un poco a aquello que deca Valry, acerca de que Baudelaire decidi ser clsico porque deba oponerse a un romanticismo anterior? Es decir, que todas estas innovaciones son necesarias para que despus aparezca un nuevo clasicismo en la novela, que hay una dialctica atenta valga la expresin de la historia de la literatura...Bueno, pero llevando esto a una "reductio de absurdum", significara que Faulkner, Virgina Woolf y Proust estaran sacrificndose para que haya escritores mejores... No, estoy bromeando, lo que usted quiere decir es que este proceso es necesario, que es un poco como una suerte de flujo y reflujo y que no podemos sustraernos a l y que desde luego pueden ejercerse con mayor o menor felicidad. Por ejemplo, Virginia Woolf en Orlando lo hizo muy bien y en otros libros lo hizo con menor felicidad. Y en cuanto a Faulkner, creo que lleg a perderse en sus propios laberintos. Hay una novela suya en la quepara mayor mortificacin del lector hay dos personajes con el mismo nombre, por ejemplo...En Luz de agosto .Bueno, yo no recuerdo porque no penetr muy profundamente en ese laberinto ya que me desagrad no?Uno de los personajes se llama Lucas Banch y el otro Byron Burch. Y hay con ellos una confusin. Pero tiene que ver con la trama de la novela.Una vez me propusieron hacer un film con mi cuento La muerte y la brjula. Y ah, misteriosamente, el asesino y el asesinado se confunden hasta en los nombres porque uno se llama Roth y el otro Scharlach, rojo y escarlata as que yo pens que si llevbamos eso al cinematgrafo, convena que un actor hiciera los dos papeles, para que se notara que en cierto modo haba no slo un asesinato sino un suicidio no?Adems, en La espera, Alejandro Villari tiene el mismo nombre de su asesino.Es cierto. Pero ahora ya espero portarme bien y no jugar ms con esas cosas.Pero esos juegos tiene algn sentido verdad?S. Y en todo caso, yo no los hice "pour pater les bourgois". Adems, el burgus ha sido "epatado" tantas veces que ya bosteza cuando quieren asombrarlo. Est curado de espanto, para usar una buena frase espaola.Me parece, Borges, que en toda su obra hay lneas o tendencias expuestas discursivamente y que el objetivismo francs ha desarrollado. Que usted ha planteado problemas que ellos han desarrollado despus en sus novelas a un nivel estructural.Bueno, vamos a suponer que haya algo nuevo en mi obra no?. Vamos a admitir eso como una hiptesis. En general, cuando un escritor llega a cierto punto piensa que ha llegado al ltimo trmino. Y cuando otros desarrollan ese trmino, l se indigna no? Porque piensa que l ha llegado ya a ese lmite. Recuerdo el caso de Xul Solar, pintor muy audaz a quien le indignaba todo lo que ahora llamamos arte abstracto, porque le pareca que l haba llevado eso hasta donde poda llevarse. De modo que si yo desapruebo lo que se hace ahora, quiere decir que he dado un paso, siquiera mnimo. Y que me enoja que otros vayan ms all. Pero ese es un proceso que no depende de mi voluntad. Han ocurrido cosas raras con mis libros: yo estaba en Texas y una chica me pregunt si al escribir el poema El Golem yo haba ensayado una variacin sobre el cuento Las ruinas circulares, escrito mucho antes. Yo reflexion un momento, le agradec su observacin y le dije que nunca haba pensado en eso, pero que realmente el cuento y el poema eran en esencia el mismo.Uno de los libros de crtica ms interesantes que se han escrito sobre su obra es el de Ana Mara Barrenechea. Qu piensa usted?S, ha sido traducido al ingls con el ttulo de El hacedor de laberintos o El arquitecto de laberintos. Creo que es un libro muy estimable. Yo no lo he ledo porque el tema me interesa poco no?. Me siento muy incmodo cuando leo algo sobre m. Pero creo que es el mejor libro, en todo caso fue juzgado digno de una traduccin y me ha ayudado muchsimo.En ese libro, Borges, Ana Mara Barrenechea, en la parte final, alude al debatido problema de su posicin poltica.Bueno, creo que es muy sencilla. Yo me he afiliado al Partido Conservador. He explicado que ser conservador, en la Repblica Argentina, es una forma de escepticismo. Y que es equidistar del comunismo y del fascismo, es un partido medio. Creo que las pocas en las que han predominado los conservadores corresponden a pocas de dignidad y, por qu no decirlo, de prosperidad. Yo era radical. Pero era radical por una razn que me avergenza confesar: porque un abuelo mo, Isidoro Acevedo, era ntimo amigo de Leandro Alem. Yo no creo que esas razones de tipo genealgico tengan valor. Entonces, unos das antes de las tlimas elecciones, yo fui a hablar con Hardoy y le dije que quera afiliarme al Partido Conservador. Y l me dijo: "Pero usted est completamente loco, vamos a perder las elecciones". Entonces yo hice una frase, as, sonriendo. Le dije: "A un caballero slo le interesan las causas perdidas". Y l me contest: "Bueno, si busca una causa perdida no d un paso ms, aqu est". Y me recibi con los brazos abiertos. A lo mejor estoy hablando con cierta frivolidad de cosas muy importantes. Pero creo que las opiniones de un escritor son lo menos importante que tiene. Las opiniones en general son poco importantes. Una opinin, o pertenecer a un partido poltico o lo que se llama "literatura comprometida", pueden llevarnos a obras admirables, mediocres o deleznables. No es tan fcil la literatura. No depende de nuestras opiniones, es algo que no se hace con las opiniones. Creo que la literatura es mucho ms profunda que nuestras opiniones, que estas pueden cambiar y nuestra literatura no ser distinta por eso no?Usted lo dijo muchas veces respecto de Kipling.Es cierto. l dijo que a un escritor le est permitido urdir una fbula, pero no le est permitido saber cul es la moraleja. De eso se encargarn otros, despus. Y l lo dijo con cierta tristeza, porque l haba sido un escritor comprometido, haba dedicado su obra a la difusin o a la justificacin del imperio ingls y -al final de su vida-comprendi que haba hecho otra cosa, que haba escrito algunos poemas y cuentos admirables y que el propsito poltico posiblemente haba fracasado.En cuanto a usted, Borges, parece comprensible que su actitud ante el peronismo sea verdaderamente hostil.Creo que la palabra hostil es un poco dbil. Yo siento repugnancia. Y creo poder decir lo mismo de un lejano pariente mo, llamado Juan Manuel de Rosas, un personaje abominable. Pero, en fin...Sin embargo, leyendo en El Hacedor, se descubre un pequeo relato, casi un poema en prosa, El simulacro lo recuerda?S, eso se lo o contar a un seor en Corrientes y a otro en Resistencia. Y como esas personas no estaban polticamente de acuerdo, supongo que el hecho era real. Pero si ese cuento es una defensa del peronismo, entonces para usar una frase no muy original me cortara la mano con la que lo he escrito.No, yo no creo que ese cuento sea una defensa del peronismo. Pero es una explicacin muy sensible de circunstancias particulares y de un episodio que estaban sucediendo en el pas. Porque el cuento termina con una frase que para m es muy significativa. Dice: "el crdulo amor de los arrabales...".S, es cierto. Pero no creo que el crdulo amor de los arrabales justifique la complicidad del centro. Creo que es otra cosa. Yo puedo respetar el crdulo amor de los arrabales, pero no tengo por qu respetar a un seor que se hizo peronista porque le convena y adems haca continuamente bromas sobre Pern para que no creyeran que era un imbcil.Lo curioso es que el cuento logra dar una imagen real del peronismo, sin ningn tipo de hostilidad, y rescata cosas que en el peronismo eran verdaderamente positivas.Bueno, lo siento mucho, pero si he escrito el cuento, quin soy yo para interpretarlo. Pero nunca haba pensado en eso. Al escribirlo pens que era una ancdota muy curiosa y que adems era cierta, y que en el caso de que no hubiera sido cierta merecera ser inventada no? Pero, habiendo tantos temas en el mundo por qu hablamos de poltica, que es el tema que menos domino y en el cual me dejo llevar por pasiones? Y que yo veo, adems, como un problema tico. Usted ha visto que yo tengo una preocupacin tica. Cuando estuvimos hablando sobre Baudelaire, Dostoievsky, Poe...Lo que pasa, Borges, es que interesa su pensamiento por su obra, que tiene gran importancia.Bueno, pero si tiene esa importancia no creo tener mayor derecho a elucidarla. El escritor debe ser esencialmente inocente y espontneo, de modo que lo que yo diga sobre mi obra tiene menos valor que lo que diga Ana Mara Barrenechea o cualquiera. Yo he escrito mis cuentos una sola vez. Ustedes los han ledo muchas. Son ms de ustedes que mos. Yo he tratado de que mis opiniones no intervengan en mi obra. De modo que cuando me dicen que estoy encerrado en una torre de marfil, digo que esa imagen tomada del ajedrez es falsa, puesto que nadie ha tenido ninguna duda sobre lo que yo he pensado. Pero no creo que lo que yo piense en materia poltica o en materia religiosa lo cual es mucho ms importante influye en lo que escribo. Alguien me dijo alguna vez que yo crea que la historia es cclica, porque en cierto cuento mo hay formas que se repiten. Pero lo que yo he hecho es aprovechar las posiblidades estticas de la doctrina de los ciclos. Pero eso no quiere decir que yo crea en ella, ni que descrea tampoco. Yo soy ante todo un hombre de letras que basndose en inquietudes propias ha tratado de aprovechar las posibilidades literarias de la filosofa, de la metafsica y de las matemticas, pero desde luego no tengo ninguna autoridad para hablar como filsofo, ni como hombre de ciencia, ni como matemtico.Pero su obra tiene una importancia fundamental, Borges...No, no, no creo. Yo me he propuesto distraer y quizs inquietar. Pero creo que la gente se va a cansar muy pronto de lo que yo he escrito.Sin embargo, admita que es un paso decisivo para consolidar un lenguaje que entre otras cosas no sea un lenguaje costumbrista.Ah, bueno, eso s. Pero yo, precisamente, he llegado a eso cometiendo todos los errores posibles. Cuando empec a escribir yo quera ser un clsico espaol humanista, del siglo XVII. Luego adquir un diccionario de argentinismos. Y me propuse ser un escritor criollo. Y acumul tantas palabras criollas que yo mismo ya no me entenda sin recurrir al diccionario que luego prest para no ceder a la tentacin. Y creo que ahora escribo, digamos... como un argentino normal, escribo normalmente en argentino. Es decir, ni trato de ser espaol porque eso sera disfrazarme, ni trato de ser argentino porque eso tambin sera disfrazarme. Creo haber llegado a escribir con cierta inocencia. No creo en el costumbrismo, ni tampoco en el lunfardo que es una ficcin literaria asaz pobre no? Una convencin literaria, mejor dicho. ltimamente he escrito milongas y me he cuidado mucho de no intercalar ninguna palabra del lunfardo, porque me he dado cuenta de que si ceda a esa tentacin se falseaba todo, ya se vera al escritor con su diccionario, tratando de ser orillero... y yo creo que el orillero est ms bien en la entonacin.(material compilado por Jorge Conti)revista Crisis1988