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Los candidatos, CARLOS GAVIRIA. "El Estado monopoliza la fuerza para ejercitarla. Pero eso implica el reconocimiento del conflicto y que el Gobierno tiene como prioridad combatir sus factores generadores".

HORACIO SERPA. "El uso de la fuerza es absolutamente válido, pero es fundamental el tema social y económico. Hay causas objetivas que hay que superar. La paz no se puede lograr a palo seco".

ANTANAS MOCKUS. "El modelo de 'arrinconémoslos y luego negociamos' no es un modelo generoso con el otro y es hasta bobo, porque posiblemente las Farc piensan lo mismo".

la guerra En la recta final de lacampaña presidencial, los tres principales opositores hablan de un tema clave.

y la paz

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Horacio Serpa ‘Yo le voy a buscar la comba al palo de la paz’

El candidato liberal habla del Plan Patriota, del despeje, de las Auc. Dice que la política antidrogas ha fracasado y que se le mide ‘con toda la fuerza’ al proceso con el Eln

La seguridad democrática tiene un componente del Plan Patriota, una ofensiva militar contra las FARC, unas platas del Gobierno de l o s Estados Unidos. ¿Continuaría todo eso? Horacio Serpa: El Plan Patriota es todo el plan que tiene la fuerza pública para combatir los actores ilegales, que tiene un componente que es lo del sur. Asumiremos una tarea, en el propósito de reconocer sus inconsistencias y procurar que la estrategia general de la fuerza pública en la lucha contra la delincuencia alcance los objetivos del Estado de superar el tema guerrillero, de superar el tema paramilitar, de superar el tema narcotráfico, de superar el tema delincuencia común, y en cada uno de esos aspectos, entonces, tenemos una noción específica. Lo que tiene que ver con el paramilitarismo, mantener un proceso con los paramilitares pero superando las faltas de transparencia que se han advertido hasta el momento, que son las inconsistencias de la Ley de justicia y paz. Estamos esperando el pronunciamiento de la Corte Constitucional para presentar a los colombianos un proyecto de Ley que va a resolver esos vacíos y a lograr que la ley esté de acuerdo con nuestras políticas internas y con los parámetros internacionales. Pero es partidario de reformarla… Sí, claro, tenemos grandes reservas sobre la ley. Pongo un ejemplo, en materia de verdad. No hay unos parámetros claros en cuanto a que la persona, para hacerse a todos los beneficios, tenga que confesar todos los delitos. Esa es una inconsistencia tremenda. Hay inconsistencias en lo que tiene que ver con la reparación. La iniciativa no puede ser solo de los victimarios, tiene que ser también de parte del Estado. Todo lo que tiene que ver con los bienes habidos a través del delito, de la presión, del chantaje, del asesinato, en fin, de apoderamientos ilegales, tiene que restituirse. En materia de pena, hay que ser generosos, pero supremamente exigentes en lo que tiene que ver con delitos atroces y de lesa humanidad. Entonces, en general, queremos mantener un proceso con los paramilitares. A los que se han reinsertado hay que ofrecerles garantías, posibilidades de que se queden en la democracia, hay que cumplirles. Pero también hay que tener una estrategia en materia de reinserción porque notamos que está bastante débil. Y el objetivo de nuestra propuesta es lograr que se acabe el paramilitarismo, pensamos que no es cierto lo que se dijo hace unos días de que se acabó el paramilitarismo. Hay una estructura, una especie de elite, que tiene poder intimidatorio y de violencia, que está protegiendo los negocios que se hacen en el paramilitarismo y se utiliza para producir unos efectos políticos.

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¿Mantendría la suspensión de extradiciones? Si es un paramilitar de verdad, que por x ó y razones se ha levantado en armas y ha llegado a la delincuencia y ha utilizado el narcotráfico para cumplimiento de esos objetivos, la determinación mía es no extradición, como política de Estado, sobre la base de que cumpla, participe en todos estos procesos de indemnización, que se someta a la ley colombiana y abandone el narcotráfico. Y claro, si la ley es un parámetro que debe tenerse en cuenta para la guerrilla, pues lo mismo. ¿Las penas de la Ley de Justicia y Paz deben ser revisadas? En lo que tiene que ver con crímenes atroces y de lesa humanidad, me parece que deben ser revisadas ¿Aumentadas? Si, para los que cometieron esos delitos. ¿De todos los grupos armados? Para todos, claro. O sea que la aplicaría también a la guerrilla, en caso de una negociación… Del contenido de la Ley y su espíritu, sí. Aun cuando sabemos que en estas materias siempre puede haber modificaciones porque todos los procesos son distintos. De hecho, no creo que ser guerrillero y ser paramilitar sea lo mismo, y entonces hay que esperar hacia el futuro, uno no puede ser exegético y pragmático y ortodoxo. ¿Se mantendría una aceptación de la ayuda de E. U. y en los parámetros en que está planteada? Debemos aceptar ayuda del exterior, de Estados Unidos y de otra parte, para salir adelante en la lucha contra la delincuencia y lograr la paz. Sobre la base de que seamos los colombianos los que señalemos las políticas y los parámetros en que se va a prestar esa ayuda. Y la paz no se logra solamente a través de la represión o los componentes militares. Por supuesto que el uso legítimo de la fuerza es absolutamente válido, como quiera que hay sectores por fuera de la ley, pero igualmente es fundamental el tema social y económico. Hay causas objetivas que hay que superar. La paz no se puede lograr a palo seco. No es sentar a un lado a la guerrilla y nosotros aquí y nos vamos a poner de acuerdo. El país, la democracia, la seguridad, el empleo y la igualdad, todo eso tiene que tenerse en cuenta. La plata que se consiga no es para echar tiros sino para buscar soluciones sociales también. ¿Cambiaría la actual política antidrogas? El narcotráfico es un tema muy delicado. Hoy hay más superficie con cultivos ilícitos; ha crecido el número de los capos, ya van 500 extraditados y sigue la cosa; y se siguen produciendo las mismas 500 ó 600 toneladas de cocaína; siguen las rutas… Entonces, hay que asumir la necesidad de una nueva política. Que no puede ser solamente colombiana; hay que consensuarla con la comunidad internacional, dentro del criterio de la corresponsabilidad. ¿Dónde están los 200 mil millones de dólares que producen las 600 toneladas de cocaína al año? Yo me propongo liderar un nuevo consenso en la lucha contra la droga ¿En qué puntos haría cambios? El primer punto es reconocer que ha fracasado la política antidrogas. Lo segundo es reconocer que luchar contra la droga no significa solo un esfuerzo colombiano. En tercer término, hacer cierto que esto de las fumigaciones no es definitivo. En la Presidencia voy a establecer no fumigar los parques naturales, los bosques húmedos, la selva tropical, ni las fronteras. Pero esto no puede ser una política unilateral; por eso, yo voy a liderar a nivel internacional un nuevo consenso en la lucha contra la droga ¿Cree que E. U. va a variar la política? Si para E. U. es un asunto de interés nacional, tiene que tener en cuenta las consideraciones de Colombia. Y que empezar a quitar el tabú, a propósito de la legalización. Yo sé que ese es un asunto que se tiene que manejar a nivel mundial, pero

Colombia debe empezar a participar en la discusión académica. ¿Cómo sería su política para las FARC? Yo he presentado estas formulaciones sobre seguridad y paz con las siguientes dos frases “Firmes en la seguridad, firmes en la reconciliación”. O sea, en seguridad voy a estar con las Fuerzas Armadas, la Policía, la justicia. Pero vamos a abrir las puertas al entendimiento con la guerrilla porque yo pienso que la solución no es militar; es negociando, como está visto. Necesitamos lo militar, por el criterio elemental de que se tiene que negociar desde el punto de vista fuerte. Si uno se sienta a negociar estando derrotado, se lo come el tigre. Habrá un elemento de fuerza, y también la legitimidad de la presencia del Estado, de defender los derechos humanos, de tener una política social, un modelo de desarrollo, de estar dispuesto, incluso, a asumir determinaciones muy importantes sobre la base de que haya acuerdos

‘Si la guerrilla no quiere dialogar ahí está el Ejército, si la guerrilla quiere negociar aquí estoy yo’.

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¿Continuaría el Plan Patriota? Vamos a examinarlo, las informaciones que tenemos es que esas fuerzas han sido diezmadas por la estrategia de minas y de hostigamiento y por la leishmaniasis, los resultados no han sido ni mucho menos satisfactorios. El Gobierno fracasó en el compromiso de acabar con las FARC en 6 meses; ahí están después de 4 años. ¿Cómo negociaría con las FARC? ¿Con despeje o no? No se pueden poner condiciones. No puedo poner condiciones hoy porque los de las FARC se mueren de la risa, como cuando dicen las FARC cinco departamentos uno se muere de la risa también, esos son globos de circo. Yo digo: aquí tengo la fuerza legítima del Estado, aquí tengo la legitimidad del comportamiento democrático y aquí tengo la puerta abierta de la reconciliación, entonces dentro de estos tres esquemas vamos a movernos. Si toca luchar hay que luchar pero dentro de unos parámetros, respetando plenamente los derechos humanos, no permitiré acciones de fuerza y de combate que no estén permitidos dentro del derecho humanitario. Si la guerrilla no quiere dialogar ahí esta el Ejército, si la guerrilla quiere negociar aquí estoy yo. Solicitaré apoyo a la Comunidad Internacional, no solamente en ayudas materiales, sino también en asesorías. El mayor respeto a las orientaciones que le haga llegar al gobierno la oficina de Derechos Humanos de las Naciones Unidas. Mi criterio siempre ha sido que uno no tiene por qué negar lo que está pasando, acá se violan los Derechos Humanos. Si yo llego a la Presidencia, van a ver cambios fundamentales en lo que tiene que ver con la democracia. ¿Y el cese al fuego? Si soy elegido, al día siguiente me pongo a buscar a las FARC por todas partes y busco a Francia y busco a España yme reúno con la fuerza militar y todo, con sectores importantes del país; y a trabajar eso a ver como dos meses después de asumir como presidente, anunciar: “esto es en serio, en este mes habrá acuerdo humanitario”. Yo le voy a buscar la comba al palo. La gente no quiere hablar del tema de la paz, a mí sí me parece que hay que volver a hablar del tema de la paz. Hay que volver a hablar de humanizar la guerra, un tema a propósito del cual cometimos la torpeza de no escuchar al ELN. Como Procurador me reuní tres veces con el ELN, tratando de convencer al gobierno del Presidente Gaviria de que le metiéramos la mano a eso. Me acuerdo de una frase que escuché a Edmundo López: “mientras hacemos la paz humanicemos la guerra”. =Yo no voy a cometer el error que se comete de decir “solamente haré la paz si hay declaración unilateral del cese del fuego”, porque ahí queda uno anulado. Me pondría a hacer una diplomacia secreta para ver cómo se avanza en cosas; uno no puede negociar a través de los medios de comunicación. ¿Y sobre los contenidos de una negociación? La diferencia que hubo entre Caracas y Tlaxcala, es que en Caracas no hablaban sino del cese al fuego. Cuando me ofrecieron que fuera el asesor del Presidente Gaviria, les dije “sí, pero la idea es discutir sobre las causas objetivas, sobre la situación social”, que fue lo que hice en Tlaxcala. Aceptar que estudiáramos la situación económica en primer término eso fue una audacia muy berraca. Me eché encima la ANDI, los Cacaos, pero llevá a Montenegro, a Rudolf Hommes y a los economistas marxistas. Porque esa es la paz. Y, además, otra cosa, poder político, y otra: hay que comprometer a la gente; aquí tienen unos tipos que quieren salir de la guerra de gratis. Pero las FARC tienen ambiciones muy grandes… Mi experiencia me indica que uno no puede decir nada de eso. Yo me inventé una frasesita: “La paz tiene un precio, no se

puede hacer la paz a cualquier precio”. Uno no puede decir: “voy a darle tres municipios a la guerrilla, o van a manejar el ministerio de Hacienda o les voy a dar el ministerio de Relaciones Exteriores”. Lo importante es que haya la voluntad de hacer un esfuerzo, de resto es el pulso. Hay que abrir espacios y esa es una labor que yo haría con los empresarios, con los Estados Unidos, con la derecha colombiana. Ha dicho que un gran contenido de la paz es el tema del campo… Romper con la contra-reforma (agraria, N. de la R.), que fue la que hicieron las FARC y los paramilitares. La extinción de dominio y todo eso yo sí lo pongo de verdad; eso de restitución de fincas y la tierra que quede; lograr por fin la reescrituración de la tierra. Lo llamo revolución social y democrática, o Reforma Rural Integral moderna que entraña diferentes consideraciones. Una es no aceptar el TLC. Reconocer que el campo es un sector estratégico. Eso es lo que hacen los Estados Unidos. Por seguridad alimentaria, guerrilla, narcotrafico, cultivos ilícitos, paramilitarismo, desplazados, en fin, nuestro destino se está jugando en el campo, entonces tenemos que volcarnos al campo. Y ahí una palabra que es inescapable, que es subsidios. Es que el campo tiene que ser un negocio ¿Estaría dispuesto a afectar a latifundistas, ganaderos, tierras improductivas? Entre otras cosas, la Reforma Tributaria tiene un elemento muy contundente en esa materia. Con tierra improductiva, inoficiosa, el Estado les cae con unos gravámenes

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muy claros. Yo fui de los que participó en la Constituyente en la definición de expropiación por vía administrativa. Así como estamos no podemos llegar a la paz. ¿Qué piensa de la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación? Yo no creo en eso, porque no tiene ni el elemento de la verdad, tan indispensable. Sí tiene que haber una Comisión de la Verdad; la verdad desapareció de la Ley de Justicia y Paz; sin eso no podemos seguir adelante. La Ley, tal como está concebida, en materia de reparación le da sencillamente la oportunidad al tipo narcoparamilitar que llaman, que sea el que tome la palabra. Yo tengo mucha desconfianza de esa reparación y de esa Comisión. ¿Y de la reinserción? Lo primero que le cambiaría es el nombre. Hay que hablar de ‘Una nueva vida para los Colombianos’ o ‘La fundación de la República’. Que los paramilitares van a arrancar la coca, amí me parece bien. Hay fuerza militar en fin; yo pienso que los que antes fueron los guerreros pueden hacer papeles de esa naturaleza, yo no me opongo. Propuse tener un componente de policía rural. No los carabineros, que es una cosa para mostrar en los desfiles; no, una policía rural en serio, y que haya un porcentaje de gente que venga del monte. Aquí, en el año 50 se fundó el DAS rural; esos eran los guerrilleros liberales. Les quitaron el máuser y les dieron el 38 y un caballo para cuidar. De usted se dice que conoce muy bien al ELN. ¿Qué haría con ese proceso? Hombre, yo estoy convencido de que estamos demoradísimos en esa definición. Si yo hubiese sido elegido en el 98, habría establecido un hilo de continuidad con lo que se venía hablando desde el gobierno de Samper. Con lo que pude hablar con ellos cuando estábamos en el proceso de paz de Pastrana, en Norte de Santander, con Gabino y Antonio García, ya para las elecciones del 2002, me pareció tan sincera la posición de ellos, sobre todo la de Gabino. Una frase que me dijo al despedirnos fue: “Horacio, cada vez que me equivoqué fue porque me fui al extremo; cada vez que me radicalizaba me equivocaba; lo que pasa es que aquí en Colombia somos muy acomodados”. Hay que sacar adelante el proceso. Yo me le mido a ese proceso con toda la fuerza del caso. Yo tengo credibilidad en el ELN y ellos creen en mí. ¿Ve a Mancuso, a ‘Ernesto Báez’, participando en política? Sí. Yo sí creo sinceramente que ‘Báez’ no es narcotraficante sino un político de extrema derecha. Era un personaje político del Magdalena medio y yo también, y siempre fuimos irreconciliables, yo allá en Barrancabermeja, en donde teníamos una posición clara contra el paramilitarismo y él en Puerto Boyacá, donde estaba el paramilitarismo empotrado. La última vez que nos vimos fue cuando fui a hablar con Castaño, que tenía secuestrada a Piedad Córdoba, y nos dimos madera también en esa reunión fuertemente. Pero el tipo no es un narcotraficante; lo veo echando discursos en el Congreso, si cumple, si abandona la actividad paramilitar, si no hacen presión con los fusiles para que voten por ellos, si no siguen en los negocios del narcotrafico ¿Y a Mancuso? El otro díame compré un libro sobre Mancuso, para saber como era la cosa de él, de dónde había salido… A mí también me parece que Mancuso es paramilitar ¿Suspendería el cargo del Alto Comisionado Para la Paz? Sí, pienso que eso es cuestión del Ministerio del Interior. ==

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Carlos Gaviria Hay que rediseñar la política de seguridad

democrática’ Para el candidato

del Polo Democrático

Alternativo, hay que partir de reconocer el

conflicto y hacer un gran acuerdo

nacional para reformas de fondo

¿Cómo manejaría la izquierda el tema de seguridad? Carlos Gaviria: La política de seguridad democrática hay que rediseñarla completamente. Fue diseñada sobre la base de la política de seguridad nacional, es restrictiva de las libertades, muy poco respetuosa de los derechos humanos y concibe la seguridad fundamentalmente como seguridad policial y militar. En los Talleres del Milenio, coordinados por Luis Jorge Garay, fui coordinador del Taller de Justicia. Se insistió mucho en cambiar el concepto de seguridad nacional, que tenía vigencia en la época de Turbay, y se habló de seguridad democrática. A mí me parece que el presidente Uribe tomó el nombre, muy atractivo, pero lo que hizo fue revivir la política de seguridad nacional de Turbay. Yo pienso que la política de seguridad democrática ha tenido unos alcances mucho más restringidos que los que el Gobierno le da. Los costos son muy altos: a la gente parece no importarle que 102 campesinos de Quinchía hayan estado 22 meses privados de su libertad y a los 22 meses les digan que no tenían nada que ver con la subversión. Es una política devastadora de los derechos humanos. Yo creo que el Gobierno ha imitado un poco el modo de proceder de los grupos al margen de la ley que hacen pescas milagrosas, y el Gobierno viene haciendo redadas y dentro de las redadas puede que haya un culpable o puede que no. ¿Qué reemplazaría a la política actual? La seguridad democrática tiene que ser una seguridad integral, o sea, la presencia del Estado donde no la tiene, pero amable, en hospitales, escuelas, centros de salud y, desde luego, también Policía. ¿Mantendría las operaciones militares contra las FARC? La propuesta mía es sumamente diferente. Hay que hacer varias cosas. Primero, propiciar un gran acuerdo nacional para dos cosas. Uno, yo parto del reconocimiento de que existe un conflicto armado, de que tiene causas, que entre los factores generadores del conflicto están la miseria, la pobreza, la discriminación, la distribución inequitativa de la riqueza. Por tanto, un gran acuerdo nacional para hacer reformas sustanciales dentro del Estado en esa materia, lo que legitimaría al Estado colombiano para utilizar la fuerza en caso de que una convocatoria a un diálogo con las FARC no resultara. Eso acabaría de deslegitimar a la guerrilla. Yo tengo claridad de que el Estado monopoliza la fuerza para ejercitarla. Pero el ejercicio legítimo de la fuerza implica el reconocimiento del conflicto y que el programa de gobierno tiene como prioridad combatir los factores generadores del conflicto

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¿O sea que, si su Gobierno emprende decididamente la lucha para remediar esas causas del conflicto, y la guerrilla u otro grupo no acepta entrar dentro del juego democrático, eso haría legítimo el uso de la fuerza del Gobierno? Claro, haría legítimo el uso de la fuerza. ¿Cómo manejaría la relación con Estados Unidos? No soy partidario de que haya un ingrediente militar. La ayuda de Estados Unidos tendría que manifestarse de una manera diferente. Hay que tenerlos como un país amigo y que debe estar interesado en que en Colombia cese el conflicto, pero no son ellos los que impongan las condiciones de cómo van a intervenir en la solución del conflicto. Uno de los ejes de nuestra propuesta es recuperar el ejercicio de la

soberanía nacional. Nuestra soberanía nacional está marchita completamente. ¿Y la extradición? Toda persona que delinca en Colombia debe ser investigada, juzgada y condenada o absuelta por las autoridades colombianas. La extradición es un instrumento muy útil en la lucha contra la impunidad y la delincuencia en un mundo globalizado, pero es para personas que habiendo delinquido por fuera del país se refugien en el territorio nacional. Entonces no extraditaría a Mancuso… Si son solicitados por delitos cometidos en Colombia, no extraditaría a nadie, llámese Mancuso, Tirofijo o cualquier delincuente. E. U. alega que el delito es de allá, es poner la cocaína allá… En Colombia exportar cocaína es delito. Eso significa que es lesivo de los intereses colombianos y, por tanto, esos intereses deben prevalecer sobre los del país extranjero que eventualmente sean también vulnerados con el delito. ¿Qué haría con la Ley de Justicia y Paz? ¿La aplicaría a las FARC y el ELN? Esa ley fue hecha fundamentalmente para la desmovilización de los paramilitares. Fue, incluso, convenida en una buena parte con ellos. No creo que sea idónea para la desmovilización de la guerrilla. La guerrilla y los paramilitares son organizaciones distintas. El hecho de que tengan cosas en común, como que cometan delitos atroces, o incurren en actos de terrorismo, no puede conducir a asimilar. Esa ley no está hecha para la guerrilla y habría que buscar una ley diferente. Yo soy partidario de buscar la paz en Colombia con todos los grupos alzados en armas por la vía del dialogo. Fui co-ponente de la Ley 782, que autorizó al Presidente a dialogar con grupos armados al margen de la ley sin reconocimiento previo de estatus político, a sabiendas de lo que se trataba, era de autorizarlo para que dialogara con los paramilitares. ¿Por qué? Porque creo que, de acuerdo con los Convenios de Ginebra, ellos se pueden reconocer como actores del conflicto, y como tales es posible que con ellos se dialogue Las críticas que se le han hecho a esta Ley son justas. No garantiza ni la Verdad, ni la Justicia, ni la Reparación. ¿Cómo la replantearía? En relación a las víctimas, porque la reparación no está garantizada. No se sabe quién tiene la obligación de reparar. Pienso que es en primer lugar el Estado: si las autoridades son las encargadas por la Constitución de preservar el orden, pues es al Estado a quien puede atribuirse la formación de grupos paramilitares. No estoy diciendo que sea o no responsable de la formación de esos grupos, sino que, en el mejor de los casos, escapó a la posibilidad del Estado contrarrestar su formación, y, de esa manera, el Estado es responsable. Debe demandarlos a ellos para que indemnicen el Estado, pero no puede escudarse frente a las víctimas diciendo: “yo no soy responsable, demanden a los paramilitares”. Esta ley no atiende a que la verdad histórica se conozca y es importante que se conozca. Y la justicia: cuál es la pena adecuada para el homicidio –8, 10, 20 años–, depende mucho del criterio del legislador; pero, en este caso, es tan desproporcional para quienes han cometido delitos de lesa humanidad… En un proceso de justicia transicional es necesario sacrificar un poco la justicia pero no tan desmesuradamente como esta ley. Entonces, ¿20 años? No creo que sean 20 años. Pero debe haber un tiempo de privación de libertad de manera efectiva; claro que pueden introducírsele subrogados penales, o sea que se cambia la pena, por ejemplo, con trabajo social, obras benéficas, en fin. Esos incrementos de penas, tendrían que regir hacia el futuro, y por tanto a los miembros de los grupos paramilitares que ya se hayan beneficiado de esas penas no se les puede volver a juzgar ni revisar las penas impuestas. Yo soy respetuoso del Estado de Derecho y sé que el gobernante tiene un límite dado por la Constitución y la Ley, y el tiene que cumplir incluso leyes así no le gusten. Pienso que esa ley es perfectible en una buena parte, pero hay muchos, digamos, derechos ya adquiridos por las personas que han sido juzgadas o condenadas de acuerdo con esa ley y esas penas no son revisables. ¿Cómo vería la negociación con la guerrilla? ¿Cómo manejaría los delitos atroces? La negociación con la guerrilla es diferente, en el sentido de que se trata de grupos que persiguen fines distintos a los de los paramilitares. Tendría que tener en cuenta lo que ellos pretenden. Esto lo podemos relacionar con reformas sociales

significativas que hagan que la sociedad Colombiana sea menos injusta, etc. Esto haría parte de

‘Las FARC se han dedicado al narcotráfico, pero es inadecuado tratarlas como un cartel’=

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ese gran acuerdo nacional que, a mi juicio, es un marco necesario para que pueda haber una negociación con la guerrilla. Pero Colombia está ligada por tratados de derecho internacional que establecen que hay delitos que no son amnistiables. El secuestro es uno de los delitos que más me repugnan, sino el más; sin embargo, cuando estuve en la Corte Constitucional, con Alejandro Martínez, propuse que no se excluyera de la conexidad con los delitos políticos, justamente pensando en una eventual negociación con las FARC. Eso no se logró y, en este momento, el secuestro no es un delito que pueda quedar subsumido por el de rebelión. Tiene que ser sancionado aparte y como un delito muy grave. Lo que podría hacerse sería buscar también en un proceso de justicia transicional unas penas más reducidas que las que contempla en este momento la legislación colombiana. No depende ya del legislador interno decidir acerca de si esos delitos son o no punibles y en qué medida; existiendo ya el Tratado de Roma y la vinculación de Colombia, es necesario que esos delitos sean sancionados. Sobre confesión, beneficios, entrega de bienes, papel de la Fiscalía… Los beneficios deben estar vinculados con la confesión de la verdad. El gran servicio que puede prestar un procesado por ese tipo de delitos para hacerse acreedor al beneficio es que revele la verdad. Y no solamente quiénes fueron los autores materiales, sino intelectuales, cómplices, necesarios o de segundo grado, porque la reconstrucción de la verdad histórica implica conocer esas circunstancias Tanto con una nueva ley como con la vieja ley, es necesario que instituciones como la Fiscalía se fortalezcan. ¿Cómo ve la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación? No tiene absolutamente ningún poder. Está más o menos funcionando a modo de mecanismo distractor para que la gente piense que hay una Comisión confiable que tiene un papel muy importante. Pero yo creo que no, empezando porque es el Gobierno el que tiene el control de esa Comisión. Habría que empezar a gestar una Comisión de la Verdad, pero teniendo en cuenta que debería tener dos fases: de momento, una vigilancia de lo que ocurre en los tribunales, desde el punto de vista jurídico; y, una vez terminado el proceso, la reconstrucción de los hechos históricos con base en el material judicial. ¿Es factible una comisión de la verdad sobre todo el conflicto? Lo más deseable sería que la verdad histórica se integrara de ese modo. Sin embargo, no creo que sea imposible llegar a conclusiones de verdad histórica por etapas. No podemos aducir que como la guerrilla no se ha desmovilizado no es posible conocer exactamente lo que hicieron los paramilitares. Yo pienso que es perfectamente posible conocer el asunto paramilitar. ¿Estamos ante el fin del paramilitarismo? De ninguna manera. Las fallas del proceso son por partida doble. No se sabe exactamente quiénes se desmovilizaron, si eran personas que habían cometido delitos de los que contempla la Ley de Justicia y Paz. La desproporción que hay entre las cifras que se habían dado previamente de cuántos paramilitares había en el país y luego aparecieron desmovilizados, y las armas que entregaron, da margen para pensar que fue un proceso sin transparencia, y que es altamente probable que personas que hayan cometido otro tipo de delitos se hayan acogido para hacerse acreedoras. Tampoco a los reinsertados el Gobierno les ha cumplido. Creo que no hubo un proyecto, un plan de reinserción que implicara empleo para los reinsertados; un proceso de readaptación, lo que significa un proceso psicológico; un proceso pedagógico… ¿Intercambio humanitario? ¿Con o sin despeje? Un gobierno democrático propiciaría un ambiente menos hostil que el que ha creado Uribe en torno a la negociación. Desconocer el carácter de insurgentes que tienen los guerrilleros –a pesar, insisto, de que hayan incurrido en actos de terrorismo y delitos de guerra o de lesa humanidad–, ha creado un ambiente que hace imposible el diálogo. Hay que estimular la celebración de convenios de intercambio humanitario cuanto antes. Creo que no es una opción discrecional del Gobierno sino su obligación hacer todo lo que está a su alcance para liberar a las personas injustamente privadas de su libertad. En vista, primero del efecto primario, que es su liberación; pero, además, unos efectos, secundarios, pero muy importantes y es que los interlocutores se acostumbren a reconocerse, a sentarse a la misma mesa, para que luego se vayan habituando a tratar de otros temas y el tema final tiene que ser cómo el conflicto va a terminar. ¿Y el despeje? Con despeje o sin despeje, eso está muy condicionado a las circunstancias del momento; no creo que pueda anticiparse. Cuando Florida y Pradera, yo no veía por qué se sacrificaba un objetivo tan importante como el intercambio a lo que podía ser un empecinamiento, un capricho, de unos que tiene que ser un municipio o dos municipios y de los otros que no se puede. Es evidente que hay que sacar enseñanzas del pasado y a nadie se le ocurriría un despeje como el del Cagúan, pero no podemos trabajar con juicios inamovibles cuando se trata de buscar propósitos importantes como la liberación de personas.

‘Es evidente que hay que sacar

enseñanzas y a nadie se le ocurriría un

despeje como el del Caguán’

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¿Cuáles enseñanzas? El Caguán fue muy nocivo, especialmente porque su fracaso dio lugar a una conclusión equivocada: que la negociación con la guerrilla es imposible y que ya eso se demostró con Pastrana y se frustró. No, lo que se frustró es ese esquema, completamente inadecuado. ¿Negociaría en medio del conflicto o con cese de hostilidades? De antemano no se puede decir que no se negocia en medio del conflicto. Yo pienso, incluso, que puede negociarse en medio del conflicto con ciertas exigencias. Por ejemplo, que el secuestro cese. ¿Qué haría con el narcotráfico? La negociación del conflicto o el ambiente propicio para la negociación llevaría a muchas cosas. Uno, hay que acabar con las fumigaciones. Resultan ineficaces y se ha comprobado que hacen mucho daño. Ni siquiera tenemos un inventario completo de los daños de la fumigación y estamos procediendo a la topa-tolondra, por una exigencia de Estados Unidos. La erradicación manual, pero con una política de sustitución de cultivos ilícitos, un plan de largo alcance y bien pensado. Y plantear a la comunidad internacional la necesidad de combatir el narcotráfico por métodos distintos. Colombia no podría desvincularse de la Convención de Viena sobre estupefacientes que la obliga a penalizar la producción, el comercio, la droga etc., pero ya en Europa hay movimientos que tienden a que se revise. Hay que empezar a pensar lo más pronto posible sobre otras maneras de enfrentar el narcotráfico, distintas de las que han fracasado. Es evidente que las FARC trafican, que se han dedicado al narcotráfico, pero es inadecuado tratar a las FARC como un cartel de drogas. Eso no es lo que ha justificado su razón de ser. Han incurrido en el narcotráfico para mantenerse pero eso no fue lo que dio origen a la guerrilla. La negociación es política... Eso lo intentaría. La filosofía política que yo profeso, la ética, me lleva a ser más proclive a una finalización del conflicto por la vía de la negociación. Y, desde el punto de vista pragmático, también es la única solución. La guerra no puede seguir prolongándose en el tiempo, el país llevando recursos que necesita para gastos prioritarios, a la guerra. ¿Hasta dónde llegaría usted con ellos en una discusión de reformas institucionales, económicas, etc.? Tenemos que distribuir la riqueza de otra manera, a ver si el conflicto se termina; ese sería un imperativo El acuerdo nacional del que hablo va a tener que detectar esos factores generadores de conflicto y la manera en que este puede superarse mediante esas reformas. Pero un acuerdo nacional en torno a reformas sustanciales, desatendido por la guerrilla, acabaría de deslegitimizar la guerrilla que ya esta bastante deslegitimizada. Habría una suerte de presión nacional en su contra que, o las obligaría a negociar, o el Estado podría emplear la fuerza, de una manera completamente legítima. ¿Cómo manejaría la relación con los militares? También las fuerzas militares están aburridas con el conflicto, no creo que estén muy contentas con la guerra que siguen teniendo. ¿Y el proceso con el ELN? Yo pienso que para el ELN un cambio a un gobierno más democrático significaría algo muy importante. Lo que he deducido de sus palabras es que una apertura grande del sistema democrático colombiano no seguiría justificando su lucha. Creo que a ese proceso hay que prestarle atención y hay que acelerarlo y creo que una apertura democrática es un buen catalizador en el oficio de desmovilización. ¿No corre la izquierda, en una negociación con la guerrilla, el riesgo inverso al de un gobierno como el de Uribe, es decir, que la guerrilla se diga: ‘como estos son de izquierda, me van a ceder en todo’? Estoy de acuerdo con que ese riego se corre y que desde el principio es necesario actuar y decir las cosas de tal manera que quede claro que ese riesgo no se está corriendo, que se trata de posibilitar el diálogo pero no de hacer las condiciones que la guerrilla quiere. ¿Ve al ELN participando en política electoral? Yo pienso que es necesario, para que la gente empiece a participar en política, que se esclarezca su situación individual, la de los comandantes, de qué delitos están acusados y que pena deberían cumplir. Pero soy partidario de que el ELN y todos los grupos desmovilizados, una vez cumplida la pena, empiecen a participar en política. Tengo la impresión que en el proceso de paz con el ELN no se presentarían las dificultades que se presentan con los paramilitares.

¿Facilitaría la Convención Nacional?

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Dentro de ese Acuerdo Nacional en el que yo pienso, para hacer propicio el diálogo con la guerrilla quedaría sub-sumida la Convención Nacional. Tampoco se casaría a raja tabla con la idea de Constituyente… Exacto, depende mucho de las circunstancias. Si es necesario, muy bien. =

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Antanas Mockus

‘Resolver la guerra es una tarea de las

familias’ El candidato de la Alianza Indígena sostiene que el país está preso de la dicotomía o salida militar o diálogo, y que él representa una tercera vía que puede resolver el conflicto.

¿Qué revisaría de la política de Seguridad Democrática? Hay mucho olvido de la seguridad ciudadana: se ha reforzado el imaginario de que la inseguridad en Colombia es por el conflicto armado y eso deja por fuera casi tres cuartas partes de los homicidios. Parecería ingenuo o contraproducente pedir una política de seguridad íntegramente pública, pero Colombia necesita poner las cartas sobre la mesa. En las curvas de delitos contra la humanidad en Colombia, hay un pico tremendo durante el gobierno de Pastrana y una cierta reducción en el de Uribe, pero en conjunto muestran un uso masivo de métodos irregulares que la política de Seguridad Democrática no ha censurado con suficiente énfasis. Los paramilitares se ven como un remedio jarto que tiene que desaparecer cuando la enfermedad esté curándose. ¿Mantendría una ofensiva como el Plan Patriota, de 18.000 hombres persiguiendo a la cúpula de las Farc y controlando territorio en el sur? Sería absolutamente suicida que dijera que no. La pregunta es ¿cuáles son los ajustes que hay que hacer y por qué hay que hacerlos? Los desmovilizados –en un 30 por ciento cuando se trata de Farc o Eln y en un 60 por ciento cuando son paramilitares– dicen que en donde actuaban había un pacto entre autoridades y grupo irregular. Entonces estas grandes ofensivas en donde el límite es exterminar al otro son un momento importante para tratar de correr la frontera. Entonces los equilibrios basados en un “hagámonos pasito”, ante la ofensiva, pasan a ser equilibrios basados ya no solo en el “hagámonos pasito” sino en fronteras minadas. Es decir, no combatiría a la guerrilla con grandes ofensivas… Sería una estupidez política enorme decir se reduce o se mantiene o se duplica la ofensiva. La inversión del Plan Patriota bajo el modelo agresivo que le subyace debería ser mucho más amplia, si se quiere que sea efectivo; pero mi modelo prioritario no es ese, ni tampoco tengo por qué soltar esa carta. Eso se intensifica o se frena en función del resto de la estrategia que, como lo puede imaginar, es fundamentalmente pedagógica, es construcción de presión social y familiar. Los paramilitares dejan de controlar amplias zonas que tampoco controla hoy el Estado. ¿Qué haría su Gobierno? La máxima absolución cultural e ideológica de los paramilitares se da en ese argumento. Nos hemos construido una imagen de que en esas zonas no había Estado y los paramilitares eran los que cuidaban. Y ahí esta el peor mal de la política de Seguridad Democrática: haber generado la imagen de que los paramilitares vencieron. Ha habido esfuerzo de la Policía, del Ejército, pero hoy se valora más el efecto de los paramilitares.

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Pero ante la precaria presencia de Fuerza Pública y de Estado en esas zonas ¿qué haría como Presidente? El control territorial lo garantiza la relación entre Estado y ciudadanía. Con una geografía como la colombiana, tener una presencia puramente militar y policiva es impensable, habría que tener medio millón de soldados y policías para estar en cada vereda y resistir los embates. Pienso explotar al máximo la ciudadanía. Constitucionalmente nadie está obligado a dar testimonio en contra de parientes cercanos, pero “no está obligado” no quiere decir que no pueda; y yo puedo imaginar a una madre denunciando a su hijo por una cosa relativamente pequeña, porque la madre anticipa que si no lo para ahí, alguien más adelante lo hará en una situación más grave. Entonces, antes de que cometa un asesinato, la madre lo podría denunciar. No es muy probable, pero creo que el dilema moral existe; la madre que no denuncia al hijo por lo menos le puede dar el debate, puede hacer presión en el entorno familiar. Tengo un boceto de las razones posibles que la sociedad debería discutir para poner un ambiente de control social sobre estas personas, al estilo de “señor narco, su vida es sagrada, no la cambie por dinero”. Pero usted que ha sido contrario a los informantes... Mi ideal es que la mamá disuada a su hijo, pero que en algún momento pase por el vértigo de si debe denunciarlo o no también puede ser parte del proceso educativo. Usted mostró al país lo que puede hacer con cultura ciudadana, pero a la hora de trasladar el modelo a lugares remotos ¿Es posible? Sí. Con una movilización más integral de las instituciones y las personas que tienen autoridad moral: la idea de que la vida humana no se puede cambiar por dinero la tienen que decir voces muy diversas. En la ciudad, el motor clave es el desconocido regulando al desconocido, a lo que aposté en 1994 y funcionó contra los científicos sociales de esa época. Hoy hay experimentos que muestran que la gente se arriesga y corrige a un desconocido a cambio de nada. Si en las ciudades hace ese experimento se gana un insulto, pero en zona rural lo matan… De acuerdo: un desconocido no le puede decir a un narco o a un guerrillero: ‘¡deje el fusil!’. Aunque toda la línea de Gandhi, toda la resistencia civil o los suecos cambiándose de silla cuando se sentaba un soldado nazi muestran que sí es posible. Pero el vector de la actuación social tiene que ser la familia. En Bogotá funcionó en el ahorro de agua: bastaba con convencer a un solo miembro de la familia de la importancia de ahorrar agua, para que allá dentro pusiera el tema y estuviera atento a las conductas. Lo más duro de combatir es el narcotráfico y allí hay, creo, una conexión muy fuerte entre los incentivos económicos del narcotráfico y el amor a la familia. O sea resolver la guerra es una tarea de las familias. ¿Seguiría fumigando? Sí, pero explicándole mucho a la sociedad que la política actual no es la mejor posible. Yo sería mucho menos defensivo que el Gobierno Uribe. Las políticas públicas no son solo para defenderlas, sino para entenderlas en sus limitaciones. La fumigación es el bolardo: el bolardo tuvo un tiempo su función, pero después la ciudad descubrió el andencito alto para que la gente no suba el carro al andén. Me gustaría bajar la fumigación porque de todos modos tiene costos ambientales y eso se vuelve un modelo de yo fumigo, tú siembras, ellos exportan, los otros consumen y así todos juntos trabajamos. Estados Unidos debería aceptar, tolerar e incluso tal vez hasta promover un debate de colombianos sobre cuál sería la agenda puramente colombiana frente al narcotráfico. Me impresiona que Colombia realice una serie de acciones contra el narcotráfico por compromiso externo y a veces sin la convicción suficiente y sin la claridad sobre la gravedad de las consecuencias.

Eso llevaría al debate de legalizar las drogas ¿Cuál es su posición? Yo creo que el Estado tiene el derecho a prohibir la ‘ruleta rusa’. Probar drogas es jugar a la ‘ruleta rusa’, con una proporción un poco mejor. De 20 que prueban, aproximadamente 2 se vuelven adictos, uno maneja su adicción y el otro requiere ayuda, se vuelve una carga social. Uno no es dueño de su vida para hacer con ella lo que quiera porque es el resultado de una cantidad enorme de trabajo social y de afecto, entre otras de trabajo mayoritariamente femenino, entonces yo no defendería un derecho al suicidio, como lo definen algunos filósofos. Es el mismo tema de la gente que se ubica en zonas de avalancha; como alcalde saqué a 12 familias de Soratama a la brava y tumbé las casas con buldózeres; esa gente me odió durante un año, al año vino el derrumbe y entonces esa gente me mandó todo tipo de abrazos. Mi misión era decir: ‘su vida vale’. ¿Es partidario de la extradición?

‘¡Uy! Reparar todas las

injusticias cometidas es

una ilusión, que va a causar desastres’.

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Yo fui partidario de la no extradición, pues el fundamento era ‘colombianos queremos ser juzgados por colombianos’ y esa teoría en el 91 se acompañó de una ley de sometimiento a la justicia. Uno esperaba que el narcotráfico se plegara y lo que hizo fue ponerse de ruana la justicia colombiana. Pagamos la deslealtad de los narcos y ahora creo que la deslealtad de los paramilitares podría causar traumas enormes. Qué haría con los retos de la desmovilización: ¿Habrá verdad? ¿Qué hacer con las víctimas? Yo pondría en primer lugar el reto de proteger las vidas de los mismos desmovilizados. Para un foro que tuve en la Costa había 49 asesinatos de desmovilizados en menos de dos años. Me asusta el proceso tal como va porque despierta muchas expectativas: el famoso ‘sin justicia social no hay paz’ y ahora ‘sin reparación no hay paz’... hay que priorizar mucho. Pero se habla de millón y medio de hectáreas en manos de ‘paras’ ¿Habrá reparación si se quedan con esas tierras? El testaferrato y otros mecanismos de venta y reventa hacen que sea un proceso de 30 o 40 años. Cuando se han quitado vidas, la reparación es imposible o parte debe ser obra de filigrana de historiadores y escritores que deberán poder contarnos lo que pasó de una manera en que todo el mundo pueda tener algo de razón aunque es obvio que el saldo total es que fueron años de sin razón. ¿Qué critica de la Ley de Justicia y Paz? Algo que es cómodo para el Estado y trágico para las personas que se dejaron involucrar: la famosa Comisión de Reparación, que le pone encima unas cargas tremendas –en reparación, establecimiento de la verdad y en supervisar la efectividad de los derechos de las víctimas– a la Defensoría del Pueblo, a gente que representa la sociedad civil y un académico. Si el Estado se va a lavar las manos, mejor que lo anuncie de antemano y no monte ese parapeto. ¿Si podría reconciliarse una sociedad en la que gran cantidad de tierras de las víctimas quedan en manos de paramilitares? ¡Uyy! Reparar todas las injusticias cometidas es una ilusión, que va a causar desastres. En Grecia hubo dos procesos de paz seguidos. En uno de los dos hubo revanchismo extremo y en el otro las partes aceptaron enormes concesiones con tal de que la bendita paz fuera estable. En la primera todo el que quería recuperar su propiedad pleiteaba, y esa fue parte de las razones para que se volviera a dar la guerra. En la segunda se permitía pleitear, pero con un copago, como en salud, había una barrera de entrada. No digo que se haga eso, pero hay sociedades que han escogido pensar más en la estabilidad de la paz futura, que en la justicia precisa sobre lo que pasó. El reto más grande intelectualmente tiene que ver con qué van a hacer los paramilitares y la Fiscalía sobre el tema de verdad. Mi impresión es que va a haber un poquito de verdad y que puede ser suficiente para desatar mucha verdad. ¿Ve una verdad al estilo de Suráfrica en donde la gente salía en TV contando los horrores que hizo? Eso me gustaría, pero es muy difícil. El ideal seria alguien como Gabo, otra persona como Héctor Abad, personas así sentándose con los protagonistas y diciendo, bueno ahora cuénteme y entre todos escribimos una historia que trate de mostrar como usted veía verde y yo veía rojo, o sea, como se sumaban y ver como actuaban nuestros daltonismos. Eso implicaría probablemente mostrar la conexión entre paramilitarismo y líderes que desesperados en algún momento propiciaron, o toleraron, o se hicieron de la vista gorda. ¿Cree necesario que aflore esa verdad que implica dirigentes regionales con el paramilitarismo? El proceso sería más exigente, pero quedaría mucho más blindado ante la Corte Penal Internacional. ¿Negociaría con las Farc? Sí. Voy a poner un ejemplo de grupos radicalmente zanahorios. Durante dos años en mi primera Alcaldía nos fuimos a Tribunal de Arbitramento con uno de los sindicatos de las empresas de servicios de Bogotá. Al tercer año por casualidad nos encontramos en el ascensor el presidente del sindicato y yo y, mientras subíamos cuatro pisos, acordamos darnos 24 horas para resolver. Y funcionó porque a esas alturas nos conocíamos bien, y sabíamos que la intransigencia o las solicitudes desmesuradas, los 80 puntos, la dilación... no funcionaban. En la negociación con las Farc, a mí me preocupa mucho no premiar la violencia; segundo, me parece que hay que ir a lo sustantivo lo más rápido posible y

obviar una

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serie de temas de procedimiento. Lo ideal sería que me llegue la Cruz Roja con una propuesta escrita que cabe en una página y se devuelva para allá con otra propuesta que cabe en otra página. ¿Apostaría más a la negociación o al uso de la fuerza con las Farc? Estar capturado de ese par –derrota militar o solución pacífica negociada– ha sido un problema. Yo creo que hay una tercera vía que es presión social contra el narcotráfico, presión social contra la corrupción, contra grupos armados ilegales y una presión que muchas veces es capaz de decir: “soy capaz de interpretar tus finalidades, pero tus métodos no me los aguanto”. Es una tercera opción que no es el revoltijo de las dos opciones. El modelo de arrinconémoslos y luego negociamos, no es un modelo generoso con el otro y es hasta bobo porque es posible que las Farc piensan igual.

¿Cuáles pueden ser los mínimos en la negociación con las Farc? Uno es la reescritura de una historia, que permita comprender por qué nos estuvimos matando y por qué ahora es creíble que no nos vamos a seguir matando. Uno puede decir después de 40 o 45 años: “yo comprendí tal cosa y cambié de rumbo, pero tampoco me digan que lo que hice en 40 años fue injustificado totalmente”. El otro tema es el campesinado, que más que reforma agraria sería acceso a activos o a proyectos productivos. Curiosamente yo ando tan bravo ante ciertas formas de reproducción productiva en Colombia como las Farc. ¿No se necesita reforma agraria? Lo antiguo es tener tierra y buscar qué le pone uno a la tierra. Lo moderno es al revés: pensar qué producir y después buscar la tierra, preocuparse por el mercadeo y armar el proyecto productivo. Volver al esquema de parcelas augura que en pocos años esas

tierras pueden cambiar de manos por pura inhabilidad empresarial. ¿Haría el intercambio humanitario? Mi respuesta ha evolucionado porque es dramáticamente doloroso para los secuestrados y sus familias decir no. Ahora digo sí con una cláusula que permita esperar que ese no sea el primero de una secuencia de intercambios humanitarios. Algo así como que las Farc declaran que este es el último canje humanitario que hacen y estarían dispuestas a que si vuelven a hacerlo se les aplique una declaración de traidores máximos. ¿Si las Farc le pidieran despejar dos municipios, usted lo haría? Sería absolutamente pelota decirle que sí, tal vez convendría decirle que no, pero como me gusta ser consistente, prefiero decir que conmigo no hacen falta preámbulos. A mí los preámbulos me sacan la piedra así a veces sean inevitables. Yo una vez hice un ejercicio –mis ejercicios son ridículamente zanahorios– en un edificio tomado por estudiantes (como rector de la Universidad Nacional). El Consejo Directivo estaba reunido en un edificio y yo hice de correo hacia el otro con un alumno de física. Les dije a los estudiantes “¡préstenme un pizarrón y díganme qué es lo que quieren!”. Empezaron a dictarme; yo, de secretario, iba anotando; pero les decía: “Esto no es para pedir la reforma del país. ¿Qué es lo esencial?”. Y así íbamos podando hasta que volví con las peticiones al Consejo Directivo que consideró algunas cosas absurdas y otras no. Tal vez con las Farc, algunos documentos que se produjeron en el intento del gobierno de Pastrana podrían servir: ¡De 100 deseos, pasemos a 3!

En la negociación con las Farc, me preocupa mucho no premiar la violencia’