NICOLS CAPARRS SNCHEZDoctor en Medicina, psquatra y psicoanalista

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Clnica y Salud, 2007, vol. 18 n. 1 - Pgs. 119-126. ISSN: 1130-5274

ENTREVISTA

Este nuevo espacio de la revistaClnica y Salud pretende invitar aprofesionales que en su dilatada tra-yectoria hayan realizado aportacio-nes significativas en cualquier mbi-to de la psicologa clnica.

Nuestra primera entrevista va aser con Nicols Caparrs Snchez,Doctor en Medicina, psiquiatra ypsicoanalista (Entrevista realizadapor V.Brox, director asociado de Cl-nica y salud)

Entre sus aportaciones est elmodelo analtico-vincular, comoqueda reflejado a lo largo de todasu obra y en los seminarios queviene dictando sistemticamentedesde 1974. Es Presidente deHonor y Psicoanalista Didacta deSEGPA, miembro titular de EspaceAnalytique y de la Societ Psycha-nalytique de Groupe, ex jefe de ser-vicio del Hospital psiquitrico deLegans, y profesor de psicopatolo-ga de la Escuela de Psicologa deMadrid. Director de la revista Clnicay anlisis grupal, autor de numero-sos libros y artculos. Entre sus lti-mas obras cabe destacar: Psicopa-tologa analtico vincular, Tiempo,temporalidad y psicoanlisis,Correspondencia de SigmundFreud, y Orgenes del psiquismo.Sujeto y vnculo.

V.B.: Deseara que comenzra-mos hablando de su trayectoria pro-fesional.

N.C.: A lo largo de tantos aos elrbol tiene muchas ramas. Paraempezar, como sabes, soy mdico.Ya en la carrera de medicina meinterese pronto por la psiquiatra.Estuve interno desde segundo de

carrera en el servicio de psiquiatra,con lo cual termin los estudios demedicina con experiencia en psi-quiatra hospitalaria. En esa poca,lo que me interesaba, era la psiquia-tra clsica basada en la fenomeno-loga, hice alguna excursin a la psi-quiatra dinmica. La psiquiatradinmica que yo manejaba enton-ces era de influencia norteamerica-na, la escuela de F.Alexander, tam-bin me interesaba H. S. Sullivan.

El psicoanlisis en aquellosmomentos tena poca fuerza, enEspaa. No era cuestin de falta deprestigio, ms bien que su prcticaera muy minoritaria porque en elfranquismo estaba bastante preteri-da. Como ejemplo, el tercer tomode las obras de S.Freud de Bibliote-ca Nueva aparece muy tarde, noantes del ao sesenta. Haba traba-jos, como Psicologa de las masasy anlisis del yo, que no eran delagrado de la censura. Ms que per-seguido era ignorado, y los practi-cantes eran pocos. Los importan-tes, los que habran sido cabeza defila en Espaa por entonces, habantenido que emigrar con la Guerracivil: Mira i Lopez a Brasil, ngelGarma a Buenos Aires, Tosquelles aFrancia. Otros psiquiatras de granpeso estaban tambin arrincona-dos, pero eran de estirpe fenome-nolgica como Sacristn, Castilladel Pino. El psicoanlisis tena pocaincidencia y no resultaba atractivopara la gente joven.

Mi primer contacto con el psicoa-nlisis fue pintoresco, como casitodo lo de entonces, lo hice a travsde W. Reich; fundamentalmente por

el clima poltico-social, y no a travsde S. Freud. La formacin dinmicame llega a travs de Inglaterra y demis contactos con mi primo A.Caparrs y de las personas que pormedio de l conozco en Argentina.Mi base inicial es de la escuela klei-niana, aunque teniendo de teln defondo a S. Freud. Aos despushago un giro y me intereso decidi-damente por S.Freud, por las fuen-tes, con nimo de seguir unascosas y criticar otras, no con voca-cin exegtica. No fue el mo elretorno a S. Freud que planteanotros autores. La formacin mssistemtica culmina en ltima ins-tancia con mi marcha a BuenosAires. Antes haba dictado clases depsicopatologa en la Escuela Psico-loga de Madrid, antecedente de lafacultad del mismo nombre.

A mi vuelta, a finales del 74fundo, con unos compaeros queprimero fueron alumnos mos en ungrupo de estudio, el Grupo QUIPUde psicoterapia, a cuyo frente estu-ve durante veintitrs aos.

V.B.: Su tesis es sobre la corres-pondencia de S. Freud.

N.C.: Yo tengo dos tesis doctora-les, una de ellas casi al terminar lacarrera. Me presente a unas oposi-ciones, y tena que ser doctor. Mequed una espina clavada al seruna tesis mediocre. Y muchos aosdespus, aprovechando que tenainters sobre la correspondenciafreudiana y en estudiar como sur-gieron en ella los conceptos metap-sicolgicos, hago esa segunda tesisque termino en 1988.

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V.B.: Qu destaca en su estudiode la correspondencia. Qu le apor-to?

N.C.: Dos ordenes de fenmenosdistintos: a titulo personal, lo quepara m signific fue descubrir lagigantesca parafernalia que existealrededor de los grupos de presinpsicoanalticos en relacin a losArchivos de S. Freud. En mi casono me facilitaron el acceso a losdocumentos, y si me apuras me loobstaculizaron, confundiendo lacustodia y el buen uso de estos conun secretismo que no vena a cuen-to. En ese sentido conservo cartasde psicoanalistas internacionalmen-te reconocidos que me dieronnegativas y evasivas en situacionesque no tenan razn de ser. Resultams corto decir quien me ayudo: enInglaterra Masud R. Khan y Sandler,en Argentina A. Garma, M. Langer,J. Dupont, como nico representan-te del grupo de Ferenczi, Eva, lahija de W. Reich, y poco ms. Casitodo lo busque por mi cuenta conalto desembolso econmico, y enpublicaciones sobre el tema. Todoeso es la parte personal. El aspectoms importante que es el otra, fueconocer al S.Freud hombre y alS.Freud cientfico. Es decir, a travsde la correspondencia surge unS.Freud fresco, contradictorio, consus grandezas y sus miserias; unS.Freud humano, en ltima instan-cia. A su vez, se ve como todosgestamos nuestros conceptos yteoras de una forma particular.Muchos aspectos tericos tienendetrs al S.Freud hombre, como nopodra menos de ser. Me ayudomucho a comprender, de un modo

global, la historia del psicoanlisis;y la historia particular de S.Freud enel psicoanlisis.

V.B.: Hablando de esto, qupiensa que aporto el psicoanlisis ala clnica?

N.C.: En general, mucho y positi-vo. La clnica de las neurosis empie-za con l a ser seriamente tomadaen consideracin, con un cuerporealmente coherente. Antes formabaparte de la psiquiatra de derribo, dela minipsiquiatra, para diferenciarlade la gran psiquiatra que era la quese ocupaba de las psicosis. En estesentido, organiza la comprensinclnica de una serie de personasque, en muchos casos afortunada-mente, no estaban psiquiatrizadas;pero, sin embargo, padecan elsufrimiento psquico consiguiente alos mil conflictos que aquejan a lahumanidad. Esa parte es incontes-table.

Luego hay, como siempre proble-mas, y as como la clnica de lasneurosis se va profundizando sindemasiados altibajos en la psicosisno ocurre lo mismo. En el psicoan-lisis los problemas muchas veceshan sido las escuelas, las fidelida-des y rivalidades mal entendidas.Por ejemplo, cuando se entr enterrenos que no eran los iniciales delpsicoanlisis, como sucedi las psi-cosis, la clnica infantil o los gruposteraputicos. En estos camposhubo que complementar la metapsi-cologa con otros conceptos y tc-nicas, y en muchos casos eso no seha hecho sin severas resistenciasde la llamada ortodoxia. En el mbi-

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to de las psicosis ha habido undivorcio que ha durado hasta haceunos veinte aos entre la psiquiatray el psicoanlisis. Y ni la psiquiatrase enriqueci con los hallazgos delpsicoanlisis, ni el psicoanlisis sebenefici de los apoyos que la psi-quiatra le podra haber procurado.El psicoanlisis aporta una com-prensin a la estructura de la psico-sis que la psiquiatra descriptiva quehemos tenido, no poda dar de nin-guna manera; pero a su vez, se per-di por los que estaban del lado delpsicoanlisis, y que no explorabanel lado psiquitrico, la articulacinentre teraputicas como la psicofar-macolgica, etc.

S. Freud tena una idea muy clara,que el psicoanlisis no se convirtie-ra en la criada de la psiquiatra, lodijo as en una de sus cartas. PeroFreud no estaba de espaldas a lapsiquiatra, como tampoco lo esta-ba a la neurologa; entre otras cosasporque era neurlogo.

V.B.: Adentrndonos en el modeloanaltico vincular, ste muestraaportaciones originales que se aa-den a postulados reelaborados deS. Freud, M. Klein, etc...

N.C.: Bueno!, el modelo analticovincular no se crea en un actosolemne, es fruto de todo el terrenoque he recorrido y del tiempo quehe tardado en hacerlo. En unmomento surgen conceptos lo sufi-cientemente potentes, segn mipunto de vista, como para dar unafisonoma a eso que se ha dado enllamar el modelo analtico vincular.La filiacin ms directa es Pichon-Rivire. Este autor me aporta la

visin de grupo y con el un puenteentre lo social y lo individual, tam-bin una serie de conceptos funda-mentales como la tarea, el emergen-te, y sobre todo el concepto de vn-culo.

Pichon es un psiquiatra y psicoa-nalista que proceda de la escuelakleiniana. Yo, desde el principio,mostr ciertas reservas sobre laescuela kleiniana, y cada vez ms,la idea del yo temprano, la escasamencin al problema del narcisis-mo El trasfondo psicoanaltico delgrupo operativo era kleiniano, eltrasfondo de mi modelo analticovincular cada vez fue ms freudiano.Pichon concibe el grupo operativodesde el lado psicosocial para m elnivel de integracin psicolgico searticula con el nivel social pero estsujeto a leyes diferentes. Mi con-cepto vnculo no es superponible alconcepto pichoniano, en mi caso elconcepto vnculo es ms procesualal seguir las etapas en las que se vagestando. Estudio la gentica delvnculo desde la perspectiva freu-diana, desde la anobjetalidad. Hagoun especial hincapi en la posicinaglutinada y describo la posicinconfusa, intercalada entre lo esqui-zo-paranoide y lo depresivo.M.Klein, desde mi punto de vista,tiene la enojosa obligacin de des-cribir que es ese Yo primario con elcual venimos los seres humanos almundo, puesto que desde siempreplantea que hay Yo. Los anobjetalis-tas, con S.Freud a la cabeza, tene-mos la obligacin de ver otro pro-blema no menos enojoso, pero deestirpe muy diferente: cmo surge lopsquico de lo biolgico.

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Tambin, a travs de Pichon,parece de manera clara que el psi-coanlisis dedicado a grupo necesi-ta de conceptos nuevos como losque l aporto. Yo modifico algunosde ellos como, por ejemplo, el con-cepto tarea, que es lucidamentedescrito por Pichon como aquelloalrededor de lo cual se organiza yestructura el grupo, un grupo contarea social. Pero en un grupo contarea teraputica, que no es exacta-mente la entraa del grupo operati-vo, la tarea es otra cosa. Lo com-plemento con el concepto tareateraputica, que es un conceptoms directamente psicoanalticoporque va encaminado a la cura.Luego aparecen nociones que sonestrictamente mas: as la relacinque traba, la interpretacin, el sea-lamiento y la consigna; Las situacio-nes grupales en relacin con el pro-ceso del grupo, a diferencia de lossupuestos bsicos de W.R. Bion,etc.

V.B.: Los conceptos que destacodel modelo analtico vincular son losniveles de integracin, el conceptovnculo ya mencionado, la posicinconfusa, el desarrollo de la persona-lidad segn ciertas estructuras, y lasconsideraciones psicopatolgicasque plantea.

N.C.: Efectivamente. He aludidoantes que examinando las posicio-nes kleinianas, me parece que hayun hiato en tierra de nadie. Algo queno es ni esquizo-paranoide, nidepresivo. Es lo que luego di en lla-mar la posicin confusa. La posicinconfusa viene ya definida enmuchos sitios como la relacin de

objeto idealizado, de sujeto idealiza-do a objeto idealizado. Las razonesde que surja esto las encuentro en laclnica, pero tambin en el desarrollodel sujeto; M.Malher o J.Bowlby noarmaron sus teoras exclusivamentede la observacin de la patologasino en base tambin a la evolucinnormal del sujeto.

V.B.: Los cambios tericos hanconllevado cambios prcticos. Setrabaja en individual en grupo...

N.C.: Tocas un problema arduo ydebatido. Ya cuando se fundo laSEGPA en 1988, en su primer con-greso, mi conferencia trataba de lasindicaciones de la psicoterapia degrupo, naturalmente versus las indi-caciones de la psicoterapia indivi-dual. El ser humano es grupal, losepa o no, como el burgus gentilhombre que escriba en prosa y nolo saba. El espacio grupal, salvoalguna excepcin temporal, valepara cualquier tipo de trabajo psico-analtico. Es verdad que no cual-quier grupo hace posible la tareateraputica, los sus integrantes sonlos que generan la atmsfera grupal,que difiere segn patologas. Por lotanto, la idea original de que valanpara grupo unas personalidades yotras no, por decirlo de una maneravulgar, no es sostenible ya. S suce-de que en la prctica, para ciertaspatologas no disponemos delgrupo adecuado. No solemos teneruna cantidad de material humanosuficiente para formar los gruposidneos en cualquier caso.

Al contrario de cmo se sueleplantear, no creo que el grupo sea

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para ver ms pacientes. Es un dis-positivo ideal cuando se tienenmuchos pacientes y uno puede ele-gir pensando en las personas que sevan a beneficiar ms en ese determi-nado grupo. En caso contrario, laterapia individual es un recurso msseguro, ya que todos los pacientespueden entrar as en terapia.

Esto nos lleva a otro problema,qu es la famosa cura? Si pensa-mos la cura como cura profundacon cambios estructurales, conredistribucin de investimientos,etc., entonces pocos pacientes sonanalizables, y pocos pueden acce-der a esa totalidad. Si llamamoscura al alivio o desaparicin delsufrimiento, a la modificacin desituaciones lesivas concretas y deciertos conflictos, entonces el psi-coanlisis individual y grupal abarcaun campo ms amplio de lo que aprimera vista parece. Eso provocaevidentemente un cambio en la tc-nica. Se mantienen las tcnicas dela cura tipo, pero hay curas quepueden ser tan beneficiosas comola cura tipo y se auxilian de otrosmedios al cubrir un espacio integra-do por otros pacientes.

V.B.: Mirando al psicoanlisisactual, observamos una gran diver-sidad de escuelas que focalizan yapoyan su quehacer en elementosdiferentes de la teora psicoanaltica,de ah discusiones entre los queresaltan las aportaciones de la pri-mera tpica frente a los que seadhieren a la segunda tpica, o elplanteamiento de la teora de la fan-tasa frente al trauma y la no-repre-sentacin, tambin la transferencia

vista como reconstruccin o cons-truccin, o como pensar la situacinanaltica, la relacin, la sexualidad olo agresivo.

N.C.: Ni S.Freud, aunque fue elque ms se acerc, sin lugar adudas, hizo lo que podramos llamarhoy un desarrollo integral del psico-anlisis. Aunque descubri un espa-cio epistmico enorme. De hechoseala las lneas maestras a travsde su primera y segunda tpica, eincluso con el intento de fusionarlas.Tambin crea unos conceptos cla-ves sin los cuales hoy no nos podr-amos mover. Pero as y todoS.Freud, como no podra por menosde ser, deja cabos sueltos, aparecenen su obra puntos suspensivos,tiene contradicciones en sus propiosdesarrollos, pasa de un tema a otrocon frecuencia y sin razn aparente.Y adems, cosa muy importante,como revela la correspondencia, haymuchos intereses clnicos de S.Freud que tienen que ver a su vezcon intereses de la institucin psico-analtica que en ese momento seest montando. No se entiende lateora del narcisismo sin la polmicacon C.G. Jung; No se entiende todoel problema de la pulsin de muerte,sin el pesimismo que viene despusde toda una serie de desgraciasfamiliares, aunque haya otras cosas.No se entiende, por ejemplo, todo eldesarrollo de la melancola sino es atravs de sus contactos conK.Abraham y Andreas Salom.

Al resto de los autores, probable-mente con bastante menos genioque l, les ha ocurrido o nos haocurrido tres cuartos de lo mismo.

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Muchos de los hallazgos que se hanconvertido en escuela, hablandoslo de los hallazgos correctos, nome refiero a los delirios que los haytambin, muchas veces tienen quever con profundizar en un aspectoparcial del psicoanlisis y en su cl-nica correspondiente. A partir de ahse ha podido ver que esa escuelasabe ms, ha profundizado ms, semueve mejor en un tema. Lo malode eso no es ese resultado, ya queesta bien profundizar, sino el riesgoepistemolgico que consiste enpensar que esa profundizacin sus-tituye a una visin total del psicoa-nlisis. Luego hay tambin otrasrazones menos confesables: cuan-do esa parte se toma por el todoporque la escuela se instituye comoun reino de taifa, se convierte eninstitucin que dota de poder,entonces se enfrenta a otras investi-gaciones, a otros grupos por elnico hecho de que quiere ocuparel mismo nicho ecolgico. Muchasdisputas de escuela son disputasde celos, de envidias, de competen-cias, donde surge el narcisismo delas pequeas diferencias, pero noson debates cientficos propiamentedichos. Esto suele ocurrir no tantocon los cabezas de escuela, quesuele ser gente fundamentalmentecreativa, sino con sus seguidores,simples exegetas de esos cabezasde escuela, por ejemplo, ha pasadocon Lacan y los llamados lacania-nos. Lacan tiene cosas que son cla-ramente estimulantes, y luego cosasque no lo son tanto, e incluso erro-res que luego se repiten pormuchos seguidores de manerainterminable y acrtica, porque sialteran cualquier elemento de esa

enseanza pierden sus signos deidentidad, u su cuota de reconoci-miento y de poder. Ese es un azoteque tenemos en psicoanlisis.

Tendra que rescatar a dos analis-tas que han sabido, sin estar al mar-gen de esas situaciones, porque esimposible colocarse una campanade cristal, ser fieles a s mismos y almismo tiempo no ser obsecuentescon las escuelas. Uno en Inglaterra,D.W.Winnicott, quien siendo freu-diano ha podido relacionarse conlos kleinianos; ha creado ms queuna escuela una lnea de pensa-miento absolutamente original, sinpasar el rodillo por encima de nadie.Otro en Francia, con un talante dife-rente, A. Green, un hombre quemaneja con brillantez tendencias,escuelas, y desarrollos psicoanalti-cos ajenos a Francia, sin por esodejar de ser francs y tener su pro-pia orientacin; capaz de aceptarcosas de J.Lacan, pero sustrayn-dose a ese influjo de aceptacinciega de otros muchos, o de rivali-dad franca que han emprendido losmenos, que tambin existen. Hayms pero estos son los que meimpactan personalmente.

V.B.: Por dnde sugiere seguirinvestigando, que mbitos de tra-bajo dentro del psicoanlisis leparece que pueden ser ms fruct-feros?

N.C.: Yo no soy quien para decirpor donde seguir; s soy quien paradecir por donde quiero seguir yo.Me interesa actualmente mucho untema gentico, que es el surgimien-to del nivel psicolgico de integra-

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cin. Dicho de otro modo, el origendel psiquismo en ese problema noparticipa slo el psicoanlisis sinotambin las neurociencias, la antro-pologa, la teora de la evolucin,etc. Me interesa ese periodo decero a tres aos, que M. Kleinengloba en la posicin esquizo-paranoide, y que es lo que se llamaen el modelo analtico vincular laposicin aglutinada, anterior a laposicin esquizo-paranoide. Unafase donde no hay sujeto, donde nohay objeto, y donde sin embargo segesta lo psquico.

Estoy echando mano de elemen-tos extrapsicoanalticos como es lapropia neurologa, la biologa, y memantengo en algo que el psicoanli-sis debe tener presente que es eldilogo con otros espacios cientfi-cos que nos sirvan de apoyo sin lavana ambicin de crear un corpusterico autosuficiente. Me interesaesto desde un punto de vista clara-mente epistemolgico o metapsico-lgico si se quiere. No tanto por unaaplicacin clnica inmediata. En laclnica estoy interesado en todocuadro patolgico, sin preferencias.Pero una cosa es la actividad clnicaque te dota de ideas, y otra los inte-reses tericos puros. Este tema esalgo de suficiente envergadura y elinters me puede durar siempre.

V.B.: Como ltima curiosidad, hasalido en un momento de la conver-

sacin el nombre de J.Bowlby, suteora del apego le hizo estudiar elvnculo y el trauma de separacinde una manera emprica. Actual-mente hay aproximacin entre lateora psicoanaltica y la teora delapego. Qu opina al respecto?

N.C.: En mi seminario de esteao las palabras apego y separa-cin son las dos ms nombradas,desde una perspectiva puramentepsicoanaltica. Es decir, separacinen el sentido del acto del naci-miento, el corte biolgico con elcuerpo de la madre y lo que impli-ca para ese beb que an no essujeto. Y desapego, lo que signifi-ca en ese bebe que ya es sujeto, irtomando distancia respecto de eseobjeto que es su madre. Debodecir que estos conceptos hansido siempre psicoanalticos, otracosa es que los cognitivistas se loshayan apropiado para anal izarotros aspectos, y desde su pers-pectiva, y han hecho bien. J.Bowlby era psicoanalista, M.Mal-her era psicoanalista, D.W.Winni-cott tambin lo era, tres personasque han estudiado el tema conestos conceptos.

Todos ellos son temas conexoscon ese problema capital que es elorigen de lo psquico.

Vicente Brox CamposDirector Asociado de Clnica y Salud

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