VENCER EL TIEMPO LA ALÍ CHUMACERO

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Departamento de Humanidades, UAM-A.*

Alejandra Herrera y Vida Valero*

VENCER EL TIEMPO:LA VERDAD POÉTICA DE ALÍ CHUMACERO

De las lecturas surge el escritorcomo de la piedra, la estatua

Alí Chumacero

I

a publicación del primer número de larevista Tierra Nueva (1940) fue trascenden-te en la vida profesional de Alí Chumacero:“Poema de amorosa raíz”, su primer poemapublicado, apareció en ese volumen y pue-de decirse que fue el punto de partida deuna breve pero fundamental obra poéticade las letras mexicanas. Encontramos tam-bién en dicha revista dos actividades quehan sido el hilo conductor en la vida delpoeta: la crítica y la tipografía. En la primera,Chumacero se abocó a destacar los valo-res estéticos de obras literarias y plásticas–anteriores y de aquel momento–, lo cualse debió al gran acervo de lecturas realiza-das y a su agudeza visual; en la segunda,como redactor y responsable de la publi-cación logró que la presentación de lostextos, las ilustraciones, el formato y la cali-

dad fueran consideradas como ejemplopara otras publicaciones.

La poesía de Alí Chumacero aparecereunida en tres volúmenes: Páramo desueños (1944), Imágenes desterradas (1948)y Palabras en reposo (1956); en Poesía reu-nida (1991) se publican tres poemas bajoel título de Poemas posteriores, 1989-1990.La poesía de Chumacero es difícil, com-pleja, obscura dirían algunos, a esto se debela ausencia de lectores y que su influenciaen los jóvenes poetas casi no se deje sentir.Según Emmanuel Carballo, “Alí Chumaceroes un caso poco frecuente en el que semezclan el rigor y la dificultad. En su obrano se encuentran adjetivos triviales, imá-genes previsibles, construcciones ciegas”.(p. 3) Se trata de una poesía que deslum-bra poco a poco, que se va entregandolentamente como una mujer bella y difí-cil, no en la primera ni en la segunda cita.Para disfrutar su obra el lector tiene querecurrir una y otra vez a ella, sólo así seadentrará en la atmósfera poética logra-da por Alí y, poco a poco, descubrirá laemoción contenida en una complicadametáfora o se introducirá en un ambientenuevo, autónomo, en donde se reproduceuna honda experiencia que tiende unpuente entre el poeta y su lector.

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ALEJANDRA HERRERA / VIDA VALERO

Los estudiosos de la obra poética de AlíChumacero han tratado de ubicar su poesíaen diversas corrientes literarias: desde elclasicismo, pasando por el barroco, el ro-manticismo, el simbolismo y el parnasia-nismo hasta llegar a las influencias lópez-velardianas y de los Contemporáneos. Alíes más bien un poeta dedicado a cuidar laforma de sus poemas, cuando escribe nose le ocurre preguntarse a qué corrientepertenece; sí le importa, en cambio, que através de la estructura del poema, se reve-le la emoción, el sentimiento, única razónque da significado al texto.

A Alí siempre le ha preocupado eltiempo, la sensación de mirar su impercep-tible transcurrir, por eso opone a la pre-sencia inminente de la muerte la eternidadconcreta de la obra de arte de su poesía.Desde sus primeros poemas, el tema esfrecuente: “Vencidos”, “Espejo de zozo-bra”, “Muerte del hombre”, “Jardín deceniza” revelan la idea heideggeriana quedefine al hombre como un ser para lamuerte y se sustenta a través de diversasfiguras retóricas. También en “Responso delperegrino”, columna vertebral de Palabrasen reposo, aparece la misma idea y, ade-más, surge otro tema recurrente en supoesía: el amor, que lejos de ser una expe-riencia únicamente gozosa, a menudo seconvierte en desilusión, olvido, ruinas y de-sesperanza. Así, Chumacero es un poetaintenso, profundo y conocedor del arte deescribir: sin duda, su poesía es exigente.

La biografía intelectual de Alí Chuma-cero se inicia en su natal Acaponeta, es-tado de Nayarit, con las lecturas que losedujeron de pequeño, continúa en Gua-dalajara, donde termina la escuela prima-ria y sigue con los estudios de bachillerato.Ahí escribió sus primeros poemas que con-

denó al olvido debido a su severa auto-crítica. En 1936, publica, también en Gua-dalajara, sus primeros trabajos críticos: re-señas de libros de poesía y narrativa. Llegaa la Ciudad de México, en 1938, y continúasus estudios literarios, hasta la experienciade Tierra Nueva (1940-1942) con la que ha-ce de las letras una profesión. Su posteriorparticipación en Letras de México (1937-1947) y El hijo pródigo (1943-1946) com-pletan su formación. Cada día adquieremayor experiencia en cuanto a los oficiosde editor y de tipógrafo. Desarrolla simul-táneamente su labor de crítico lograndomayor agudeza y lucidez para sostener susjuicios. Estas tres revistas son un documentotestimonial de la década de los cuarenta,porque en ellas se registran las búsquedasde los jóvenes poetas y artistas por encon-trar una voz propia y un estilo original. Conla llegada del exilio español, estos jóvenesvieron en los poetas refugiados coinciden-cias, aciertos y tuvieron diálogos que reper-cutirían en el ámbito cultural del Méxicode aquellos años, esa época previa a la mo-dernización de la Ciudad de México quellegaría con el presidente Miguel Alemán.

El germen de las letras, sembrado en Alí,ya daba frutos, y el poeta lentamente ga-naba un espacio en el ámbito cultural yadquiría prestigio. Por años continuó es-cribiendo en otras revistas y suplementosculturales como Revista Mexicana de Cul-tura, México en la Cultura y La Cultura enMéxico. Además de las reseñas, no pode-mos soslayar los ensayos literarios y de obraplástica que escribió, porque dan ejemplode una prosa ligera e inteligente y de pro-funda erudición. Asimismo, dedica textosa autores nacionales y extranjeros, ya fue-sen literatos, pintores o intelectuales. Susensayos no solamente se adecuan a los cá-

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nones académicos, sino más bien se atie-nen a la libertad con la que surgió este gé-nero con Montaigne en el siglo XVI.

En 1950, Alí ingresó al Fondo de CulturaEconómica como corrector de pruebas. Suhabilidad y experiencia en lecturas no per-mitían que una errata se escapara o queuna incongruencia se publicara. Años des-pués, ocupó cargos de mayor relevancia:la subgerencia del departamento técnicoy la gerencia de producción, en donde des-tacó como editor, y formó parte del consejoeditorial, en el que se decidía la publica-ción de los manuscritos. Tras una breve au-sencia, Alí Chumacero regresó a la mismaeditorial en la que permanece trabajando.Varios libros de las colecciones Breviarios yLengua y Estudios Literarios deben su in-superable factura a la maestría de Alí. Elcaso de la colección Letras Mexicanas secuece aparte, no sólo se trataba del trabajoeditorial, sino de la publicación de las obrascompletas de un autor, lo que implicaba surecopilación, la tipografía, la corrección depruebas y la impresión, además de un tra-bajo crítico que, en algunos casos, consistíaen la elaboración del prólogo. Entre losautores cuyas obras estuvieron bajo la su-pervisión de Alí, se cuentan: Alfonso Reyes,Mariano Azuela, Juan Rulfo, GilbertoOwen, Efrén Hernández, Julio Torri, JoséGorostiza y Xavier Villaurrutia. La redacciónde las solapas de los libros fue un trabajoque también se le reconoció gracias al ma-nejo de un lenguaje elegante, exacto y bre-ve como lo requiere este tipo de difusión.En ellas, Chumacero acerca al lector a lavida profesional del autor y a su obra.

Alí Chumacero ha recibido una gran can-tidad de premios y reconocimientos, en-tre ellos sobresalen los siguientes: Miembrode la Academia Mexicana de la Lengua

(1964), Premio Xavier Villaurrutia (1980),Premio Rafael Heliodoro Valle (1986), Pre-mio Alfonso Reyes (1986), Premio Nacio-nal de Lingüística y Literatura (1987), Pre-mio Amado Nervo (1993), Premio Nayarit(1993), Premio Nacional Ignacio Cumpli-do al Oficio de Editor (1996), DoctoradoHonoris Causa por la Universidad Autóno-ma Metropolitana (1998), Premio RamónLópez Velarde (1999) y Premio Nezahual-coyotl (2002). Estas distinciones revelan lacalidad de su trabajo literario y editorial, ysu sólido conocimiento del idioma espa-ñol. Su práctica en lo escrito y la conversa-ción lo convierten en modelo y le permitendi-rimir los problemas y temas relaciona-dos con la lengua. Todo esto hace de Alíuna figura esencial de la cultura nacional,afor-tunadamente, reconocido en vida.

Desde el punto de vista humano, dosvirtudes sobresalen en la personalidad deAlí: el agradecimiento y la generosidad.Nunca ha dejado de reconocer el apoyoque le dieron Alfonso Reyes y Enrique Gon-zález Martínez, maestros; Mario de laCueva, promotor de Tierra Nueva; OctavioG. Barreda, editor de las otras dos revistasen las que Alí también trabajó; y AlfonsoNoriega, que permitió la publicación dePáramo de sueños en la imprenta univer-sitaria. Asimismo, su generosidad le haganado amistades que han perdurado a lolargo de su vida, desde intelectuales hastajóvenes que quieren escribir, y se acercana él para conseguir una mirada crítica desus primeros textos, o a pedir un consejoque los aliente en su batalla literaria. Sucasa y su biblioteca siempre han estadoabiertas para todos, aunque haya perdidouno que otro libro. Los largos años quededicó al Centro Mexicano de Escritoresdan fe de su vocación de maestro. Fue ahí



donde sus alumnos recibieron no sólo teo-ría, sino verdaderas lecciones prácticas paraentender y aprender el oficio de escritor.

Han trascurrido casi setenta años de lapublicación de su primer poema en TierraNueva y Alí ha sido fiel a las vocacionesprimigenias que aparecieron ahí. El poe-ta cumple noventa años, motivo de cele-bración ya de por sí, más todavía si se tratade festejar una vida dedicada a las letras ya la cultura.

Alí abre las puertas de su biblioteca, unaatmósfera de vida y recuerdos nos en-vuelve, somos bienvenidas, nos recibe cá-lido y alegre como es, dispuesto a empren-der un viaje a través de sus poemas, suconcepción y función de la poesía, temasserios, que se verán interrumpidos por anéc-dotas y vivencias divertidas: la profundi-dad no se opone a su humor inteligente.

Los invitamos a soltar amarras y a es-cuchar la voz del poeta…

II

Alí, ¿quiénes fueron tus modelosa seguir?Es sabido que yo seguí en un principiola poesía de Xavier Villaurrutia, algomás tuve que ver con la poesía deRamón López Velarde y, probable-mente, en algún momento puse aten-ción a los poemas de Enrique Gon-zález Martínez. Pero, mis poemas, losiniciales, los primerísimos fueronsimplemente una expresión casi in-fantil, muy juvenil de lo que yo sentíacomo lector, como muchacho, comojoven que se acercaba al mundo yaen plena pubertad o un poco des-pués. De allí a la lectura constante, ala constancia de leer de verdad toda

clase de poesía. Eso fue a lo que yome dediqué y, después, a escribiraquello que sentía. La poesía fue pa-ra mí siempre, desde un principio,la manera principal, la forma idó-nea para expresarme, y el resorte queme hizo creer que la vida valía lapena, que estar en el mundo era al-go más que ser un simple ser huma-no que se despliega por debajo de lavoluntad de los demás.Aparte de la literatura española, ¿a quéotra te sientes cercano?Me acerqué mucho a la literaturafrancesa, concretamente me gusta-ban poetas como Paul Valéry, comoSaint-John Perse, el mismo AndréBreton, para citar solamente tres poe-tas que leí con cierto cuidado, conmucha curiosidad y probablementecon algún provecho. Tuve que vermuchísimo con T. S. Eliot en la lite-ratura inglesa. Para mí, Eliot fue elpoeta inglés que más me atrajo, quemás me llevó a pensar en la poesíacomo el resorte que habría de condu-cirme hacia un mundo donde el de-sorden es superior al orden, don-de la mala suerte es más agradableque la buena suerte, donde el amores algo más digno que soportar elamor de otros, es decir, el amor queuno da, que uno entrega, es muchomás hermoso que aquel que recibe.Eliot es un poeta quizá un poco ob-jetivo para mi gusto, pero muy reve-lador de las relaciones que existenentre las cosas, que a menudo no seven en general, pero que el poetasabe combinar justamente a fin deque su sentimiento y su sensibilidadaporten algo a la vida sentimental,siempre sentimental de que es due-

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ño. Yo no creo en la poesía que noesté impulsada por una emoción,no creo en la poesía cabalística quesolamente denota inteligencia, razo-namiento, sino en aquella poesía quetiene como base, como impulso, co-mo razón de ser, la razón misma dela emoción; en eso me han sido muyútiles los poetas mencionados y,desde luego, los grandes poetas delidioma español, particularmente,Quevedo. Para mí, es el más gran-de de todos los poetas. Difiero, losé, de la posición de algunos buenoslectores y conocedores del arte lite-rario español, pero para mí, Quevedoha sido el poeta que más profunda-mente me ha llamado a las puertas,y me ha hecho pensar en que lapoesía española es la gran poesía.¿Te acuerdas de algunos maestros quete hicieron leer?Yo más bien empecé a leer en com-pañía, con la amistad de un gran ami-go mío, Rubén Espinosa, en la es-cuela primaria. Él tenía un hermanoque se llamaba Francisco Espinosa,al que posteriormente le otorgaronel Premio Jalisco; era hombre muyenterado en música, pero tambiénmuy aficionado a la literatura. Fran-cisco influyó mucho en Rubén, lohacía leer o, por lo menos, le poníalibros enfrente. Rubén los leía y unpoco o un mucho él me influyó en lalectura de esos mismos libros. Estoyhablando de 1931, 1932; yo era unchamaco, un pequeño muchachoigual que Rubén y leíamos los librosque eran de su hermano. Al mismotiempo, con el poco dinero que te-níamos, comprábamos libros y asíempezamos a iniciarnos en la lite-

ratura. Muy rápidamente me hiceamigo y muy amigo, hasta el final dela vida, de José Luis Martínez y tam-bién de Jorge González Durán enGuadalajara, donde yo estudié, don-de los conocí, donde fuimos com-pañeros de escuela muchos años.Después vinimos a México en 1938y aquí continuamos trabajando jun-tos en la literatura. Hicimos unarevista, Tierra Nueva, y en fin, ya nosdedicamos a las letras como una pro-fesión. Después tuve la experienciade trabajar en otras revistas, Letrasde México y El hijo pródigo.¿Cuáles fueron tus primeras lecturas?Mis primeras lecturas fueron las queson normales de todo muchacho,Amado Nervo, sobre todo. Nervo esel camino correcto, adecuado, acon-sejable para que una persona se in-terese en la literatura y no sólo por-que era un gran escritor sino que,además era una persona que atrae,atraía y atraerá a los jóvenes: empiezael amor, empieza el afecto y empie-za la relación. Era un poeta de unagran condición humana, tiene un libroque se llama La amada inmóvil, quetodo muchacho debe leer; se tratade un poeta que emociona mucho,sentado en el trono de la emoción,del sentimiento, y resulta un conduc-to muy favorable para que un jo-vencito se inicie en la literatura. Yoleí, entonces, a Nervo y leí también,válgame el contraste, a Dostoyevski.Francisco Espinosa era un hombremuy conocedor de Dostoyevski y porese camino yo llegué a él. Despuésleí Los de abajo de Mariano Azuela,que ahora los jóvenes leen, al fin. Yoedité la obra completa de Azuela en

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el Fondo de Cultura Económica, lareuní, tuve esa posibilidad y me damucho gusto haberlo hecho, puesfue el segundo autor que a mí meinteresó. Primero fue Nervo, luegoMariano Azuela y después seguí le-yendo cuanto libro caía en mis ma-nos, con el desorden aconsejable conel que deben leer los muchachos.Esas lecturas no se olvidan o simple-mente dan el sedimento para que eljoven escritor salga de ahí, surja, va-ya más allá, pero son definitivas, de-cisivas y aconsejables siempre, a finde que den una base al muchacho yéste siga trabajando, luche y se formey, al término de cierto tiempo, diga:Yo soy éste y me gusta escribir detal manera.¿Cuáles fueron las primeras lecturasque te atrajeron?El escritor que más me deslumbrófue Dostoyevski, es un escritor muycruel, muy fuerte, varonil, cálido,muy violento. Es un escritor que amí me impresionó muchísimo, megustó tanto que yo conservo los librosque leí de aquella época, los tengoencuadernados, cariñosamente reco-gidos en mi biblioteca. Esos libracosque eran seguramente muy sucintos,pero que daban la idea del granhombre que fue este señor, estebárbaro y observador tremendo dela vida de su país, de su época, tes-tigo de algunas cosas casi incon-fesables. Fue un escritor que después,cuando fue traducido al español ensu totalidad, tuve el gusto, la pasiónde acercarme a él ya con un sentidoreflexivo que no era el mismo, quetenía yo casi de niño, no era similaral del jovencito, pero sí fue una

asimilación que completaba aquelloque yo pensaba del gran escritor.¿Tienes preferencia por una o algunasnovelas de Dostoyevski?Crimen y castigo, por la complejidadde su protagonista.¿Hay antecedentes de lectores entu familia?Absolutamente nada. Mi padre te-nía una biblioteca que no llegaría nia cien libros, no leía casi nada. Habíaadquirido la biblioteca verde famosade José Vasconcelos, que me regalóa mí, y era un hombre con ciertas as-piraciones culturales, pero que en elpueblo donde yo vivía, donde yonací, no había posibilidad de ampliargratamente, abundantemente. Com-praba libros por medio de un perió-dico, El Universal, los compraba por-que los ofrecían con descuento ycomo él estaba suscrito al periódicohabía oportunidad de que se losmandaran y eso era una o dos vecesal año. Yo conservo libros de esa épo-ca, pues todos los de mi padre pasa-ron a mi propiedad.¿Y tu abuelo?Mi abuelo era un abogado que muriómuy jovencito, murió cuando mi pa-dre tenía ocho años de edad, era unabogado de Tlaxcala y llegó a mipueblo, que se llama Acaponeta, enel estado de Nayarit; cayó allá poralguna comisión, se casó y se quedóa vivir ahí.¿Hubo intervención de tus padres entu oficio de poeta?En absoluto, pero mi padre nunca seopuso, porque lo lógico y normal esque las familias se opongan a que losmuchachos escriban, acaso por razo-nes materiales. Mi padre jamás estu-

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vo en desacuerdo con que yo escri-biera y cuando empecé a publicar,se sentía casi orgulloso. Eso me dioánimo, me dio alegría el hecho deque mi padre, no sólo no fuera indi-ferente, sino que le produjera ciertasonrisa que el muchacho hicieraversitos y no me veía con lástima,sino con reconocimiento. Así que yode mi padre no tengo la queja quetienen muchos escritores, pues dicenque se burlaban de ellos por hacerversos. Se dice mucho que el poeta,el escritor, es un holgazán, ademásde “otra cosa”, yo ni soy un holgazánen lo que se refiere a la literatura ymucho menos, “la otra cosa”. [Dicecon picardía.]¿Qué te gusta de la cultura popular?Sobre este tema, hay una división enmí, que yo procuro hacer a un lado.Yo he luchado siempre, contra dosformas de ser: en mi biblioteca, yosoy un hombre muy culto, ahí noadmito folclor de mariachis, ni MaríaFélix. El único folclor que admito, ylo admito muy en serio, son los toros,porque los toros son una forma muyauténtica de la cultura popular y queforma parte de mi otra manerade ser.Alguna vez ¿has escrito poemas detoros?¡Cómo no! Hice uno a Manolo Martí-nez: es el que aparece en la biografíade Manolo que hizo Guillermo Cantú:

Sobre la arena irrumpe la furiosaverdad del toro, arcilla que destellaolas de asombro y alas de centellaque iluminan la tarde esplendorosa.

En suave conjunción, la mano airosadel matador se acopla a la querelladel bruto: en su percal brilla la estrellaque guía aquel incendio hacia la rosa.

Contra viento y marea, fluye el bríoque habrá de sucumbir en la certeraquietud, como la yedra fatigada,

porque el diestro, al brindar su poderíoy detener el tiempo en su carrera,levanta una columna sosegada.

¿Qué dijo él, cuando leyó este soneto?Me dijo: “No entendí nada, está bienaburrido.”Bueno: en gustos se rompen géneroso “hay gente pa’ to.”Eso me hace recordar al “Gallo”, quetambién era un torero español, ycuando le presentaron a Ortegay Gasset –muy aficionado a los to-ros– ; preguntó quién era, qué hacía,le dijeron que era filósofo, y el tore-ro dijo y ¿eso qué es? Cuando leexplicaron, dijo: “hay gente pa’ to,hay gente pa’ to.”Eso es lo que ha de haber dicho Ma-nolo Martínez de ti, cuando no en-tendió nada.Otra anécdota al margen: un día meinvito un amigo mío, Manuel Calvillo,a casa de un amigo suyo que era unhombre muy correcto, muy decente,muy culto, descendiente de uno delos jefes de Maximiliano. Me invitó aun rancho que tenía, aquí cerca, porlas Pirámides. Y ahí voy yo, a unafiesta que hacía cada año, no sé porqué motivo, una pequeña fiesta,bonita, folclórica. Entonces, me tratómuy bien, me apartó y me llevó a uncorredor lleno de sillas de montar

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muy bonitas. Me estuvo explicando,y yo viendo y oyendo, pues no sabíade sillas de montar, nunca me he su-bido a un caballo. Días después, vi aManuel Calvillo y me dijo que su ami-go le comentó que Alí Chumaceroera un pendejo, porque no sabía na-da de sillas de montar. Manuel y yonos moríamos de risa, y le dije: Al finencontré a una persona que me des-cribe con toda corrección. Por eso loquiero más, porque atinó. Bueno,pero basta de anécdotas. Sigamos.¿Cuándo surge la necesidad de ex-presarte a través de la poesía?En 1936, cuando tenía yo diecisieteo dieciocho años. Empecé a haceralgunos versos, muy malos que, porcierto, perdí; y en abril de 1938,escribí un poema que es el que hatenido mejor suerte. Se llama “Poe-ma de amorosa raíz”. Éste es unpoema casi de la infancia, muy re-conocido, muy leído y que ha sidotraducido al japonés, al ruso, alalemán, al inglés, al italiano. Quizápor pequeño es muy conocido entrelos lectores, no entre mucha gente,porque no hay muchos lectores, perosí entre los que leen. Es un poemaque me ha dado cierto prestigio, noes el mejor ni mucho menos, perole tengo agradecimiento a esos ver-sitos simpáticos.Se ha dicho mucho que “Amorosaraíz”, que para ti es un poema deniños, está influido por la filosofíade Platón. ¿En qué sentido va esaafirmación?Platónico en el sentido de que hablade las primeras ideas. Según Platónhay ideas previas al pensamiento delhombre, me refiero a su teoría de la

reminiscencia. Se trata de una coinci-dencia, no tiene mayor misterio. Esuna interpretación. A la gente le gus-ta porque lo relaciona con el amoreterno. Todo el poema no es másque la idea platónica de que ya éra-mos tú y yo. Claro, porque ésta es unaidea que precede a toda la existencia.¿En qué momento, con qué expe-riencia, con qué lectura, tú dices: es-to es lo que yo quiero ser o hacer?Yo decidí ser escritor desde la es-cuela primaria, desde niño, y come-tí el acierto, el riesgo más bien, dejugármela, como dicen, y de echar-me al mundo sin ninguna precau-ción. Pasé muchas dificultades (creoque las sigo pasando), y luché porser siempre un hombre de libros, lo-gré hacer una de las grandes biblio-tecas que hay en México. Logré pu-blicar dos, tres cosas, muy poquitas,no tengo interés en ser un escritorde muchos libros, eso no me importanada, sino expresar lo que yo quie-ro ser, lo que yo soy por dentro ydarlo a conocer: si a alguien le in-teresa, pues que lo lea, y si no, puesno me ofende.¿Cuál es la virtud literaria que sientesque hay en tu poesía?Ya lo ha dicho Octavio Paz, lo dijopor ahí, a mí me gusta la perfección,que la poesía sea perfecta, me gustalo que no se puede lograr, pero sí as-pirar a, es decir, a equilibrar las par-tes del poema, darle un eje central,cuidar que no se desmida, que no seprolongue por un lado y se encojapor otro, sino que se equilibre, esoes lo que me gusta a mí. Como unaestatua que no se cae, como un edi-ficio vertical que se sostiene en sí

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mismo, para que el poema no corrael riesgo de tropezarse consigo mis-mo, que ocupe su espacio y que nohaya el peligro de perderlo. Esto limi-ta un poco la poesía, porque al len-guaje hay que estarlo cuidando cons-tantemente, que no se repitan laspalabras y si se repiten sea con in-tención, que los acentos de los versosestén correctamente puestos, en fin,mi poesía exige mucho cuidado, nose hace en una tarde; yo puedo es-cribir en una tarde el bosquejo ge-neral del poema, pero lo sigo traba-jando, a veces duro trabajándolomeses hasta que creo que está per-fectamente concluido. Ya cuando lopublico, veo que no estaba ter-minado, pero cuando lo voy a dar ala prensa, creo que sí.De acuerdo con lo que has dicho, elpoema es un edificio al que no se lepuede quitar un ladrillo, o sea, no sele puede retirar un verso, pero cuan-do un lector de poesía, en un mo-mento dado, le arranca una línea alpoema, ¿crees que ese verso puedavolverse autónomo?Lo hermoso de la poesía es que unverso puede ser muy expresivo porsí solo: “Esta tarde mi bien cuandote hablaba”: Sor Juana. Es muy buenverso. “Yo soy aquel que ayer nomásdecía”: Darío. Excelente verso; apartede que los poemas son magníficos.Lo adecuado es que el poema seauna obra en la que una parte ayudea la otra. Por ejemplo, yo hice elpoema que para mí es el mejor,“Responso del peregrino”. Es un poe-ma que plantea lo que es el amor, loque es la vida y lo que es la postvida,el más allá; y está hecho con mucho

equilibrio, muy pensado, muy a con-ciencia. Es un poema que tiene idea,aunque no es precisamente lo que amí me interesa, que es la emoción;ahí sí apliqué, pedantemente, lafilosofía a la poesía.Dice Jaime Labastida que el amor, elsueño y la muerte son los grandestemas de la poesía universal, ¿hay otroque escape a esta generalización y túhayas trabajado?Son los tres temas de toda la poesía,constantemente, son los temas queno varían, la misma canción se cantacon otras palabras, es lo mismo siem-pre, si uno repite las palabras quedijo otro poeta, ya no tiene validez,deben ser nuevas palabras, otrastécnicas, incluso, otras corrientes.Pero los temas son los mismos.En tu poesía, la desolación y la sole-dad aparecen con mucha frecuencia.Es la desolación lo que priva en mipoesía, eso es verdad, pero eso esya meternos en mi vida privada, quees lo bonito, que es lo que vale lapena. La vida privada de un poeta estan vulgar como la vida privada deun albañil, o de un chofer, o de unmédico, hasta la de un abogado, esla vida normal, todas las vidas soniguales, se sufre de una u otra mane-ra, se lleva la vida adelante. De loque hay que huir siempre es de lafelicidad, la felicidad es una formade la estupidez, los estúpidos sonfelices, son dichosos, sonríen comolos angelitos que pintaba EstebanBartolomé Murillo. No, no hay queser feliz, hay que estar en la vida,hay que estar en el mundo, peleandoo viendo, reflexionando o discutiendo,

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corriendo o jugando: hay que estarvivo, pero la vida no es dicha.¿Qué es para ti la desolación?Bueno, es el sentimiento que se tie-ne de no haber sido lo suficiente-mente bien recibido por los demás,y eso sí es la vida, es la vida porqueno se es feliz, son felices los viejitosque ya no tienen que hacer nada enel mundo.En la siguiente cita, Jaime Labastidada cuenta de lo inquietante que es elproceso de la escritura: “[...] ese perrodoméstico, el lenguaje, se en-colerizay nos persigue en las cum-bres peladasdel insomnio cuando, a la búsquedadel giro preciso, el poeta cumple lafunción heroica de tradu-cir en elpoema las experiencias, queidentificará como propias otro hom-bre que antes le era, en apariencia,ajeno.” (El amor, el sueño y la muerteen la poesía mexicana, pp. 11-12)¿Compartes esta postura?Uno escribe cuando ya el resorteemotivo está preparado, no toma unoel lápiz para inventar, sino que yaviene preparado, te sientas y eseresorte lo aprovechas. No siempreme es fácil comprender cuando a míse me presenta ese resorte. Quizá,por eso mi poesía es difícil de en-tender, a veces ni yo la entiendo, yotengo un poema cuyo final dice: “yaque pensarte en mí no puedo,/ dejoolvidado en ti mi pensamiento.” (“Elpensamiento olvidado”, p. 53) Yo noentiendo del todo ese final, puedocitar varios casos de mi poesía que niyo entiendo. En “Responso del pere-grino” hay una metáfora complejaque dice “[...] y la alondra de Herá-clito se agosta/ cuando a tu piel acer-

ca su denuedo.” Octavio Paz, vuelvoa citar a Octavio, él conocía muy bienel poema, y un día me preguntó:¿qué quisiste decir con eso? Pues unatontería, le dije. Heráclito es el filó-sofo del fuego, la alondra es la queanuncia el amanecer, como si elamanecer fuese el fuego, entoncesla alondra de Heráclito es el fuego,se agosta, se quema, es decir, desa-parece. La Virgen de Lourdes era unavirgen que hacía el milagro de quecuando Bernardita, la elegida parasus apariciones, se ponía en trance,si le acercaban un cigarro, así fueraun puro habanero, se apagaba; “y laalondra de Heráclito se agosta/ cuan-do a tu piel acerca su denuedo”, esdecir, la fuerza del fuego, su brío, seapaga al acercarse a esta santa, demodo que la metáfora es complica-dísima. Pero a mí me gustó, un po-co de filosofía barata. [Dice en tonoirónico.] El poema está escrito antesde mi matrimonio con una joven quecuriosamente se llamaba Lourdes, laconocí en 1949, en su casa, un añonuevo. Yo era muy amigo de suhermano Luis. Palabras en reposo, mitercer libro, está dedicado a ella.De modo que tú haces coincidir losrasgos virginales de la joven de quiente enamoraste con los de la Virgende Lourdes. La primera parte del “Res-ponso del peregrino” es una alaban-za que tú haces a través de una ale-goría a esa virgen-mujer. Es la virgen,pero también es la mujer con la quequieres tener hijos, hacer la vida.Efectivamente, así es.La búsqueda de la palabra precisa esel tema del poema “Las palabras” deOctavio Paz: “Dales la vuelta,/ có-

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gelas del rabo (chillen, putas),/azótalas [...]” (Libertad bajo palabra,p. 59) ¿En el momento en que es-cribes, tu lucha es con las palabras?Hay mucho de eso, la poesía espalabra y también es reflejo de laemoción y del pensamiento a travésde la palabra, por eso refleja algo muydistinto de lo que refleja la prosa. Ungran libro puede comenzar: “En unlugar de la Mancha de cuyo nombreno quiero acordarme”; en la prosase admite la llaneza del lenguaje,pero en un poema, no: “Yo soy aquelque ayer nomás decía”. Son cosasdiferentes. La entrada de una nove-la: “-Te digo que no es animal... Oyecomo ladra el Palomo... debe seralgún cristiano...”, el incipit de Losde abajo de Mariano Azuela; “El señorno está en casa”, en prosa, perfecto;pero en poesía, no. Hubo un intentoen la poesía inglesa del siglo XX, porejemplo, T. S. Eliot. Él trató de in-miscuir la prosa en la poesía, comouna cosa estudiada. Hay poemas quelo muestran así (en el surrealismo sedio esta práctica), insertar dentro dela poesía un “pase usted”, inclusocualquier frase hecha, pero con ciertamaña. La prosa dice las cosas comoson y la poesía cuida las palabras, laforma de expresar las cosas.En otro poema, “Palabra”, contra-riamente Paz elogia el poder de lapalabra, la sacraliza: “Palabra, vozexacta/ y sin embargo equívoca [...]”y al final entona: “Palabra, tu palabra,la indecible,/ hermosura furiosa,/espada azul, eléctrica,/ que me tocaen el pecho y me aniquila.” (Op. cit.,p. 32) Alí, para ti ¿qué es la palabra?

La afinidad de la emoción, del sen-timiento frente al mundo, se presen-ta por medio de la palabra. La pala-bra es el instrumento definitorio delhombre, sin la palabra no hay nada,es lo que define al homo sapienssapiens, como le llaman ahora, elhombre que sabe que sabe depen-de de la palabra. Además, cuando seescribe, empieza la historia. En esospoemas, Paz está metido un pocoen eso, entre la palabra y el hom-bre, entre el poeta y su palabra yahí la palabra sí te aniquila, te ha-ce pedazos.¿Qué es para ti el lenguaje de lapoesía, es decir, qué diferencia hayentre el lenguaje cotidiano y el poé-tico? Porque, finalmente, el lengua-jees el medio expresivo, físico, con elque trabaja el poeta.Fundamentalmente no hay ningunadiferencia, sólo en cuanto a la di-rección del poema. El poeta usa laspalabras adecuadas que cree preci-sas, que cree necesarias para expresarmejor aquello que siente; el poetano puede inventar palabras, ni quie-re, ni lo haría. Al hablar se concretala lengua, siempre con fines de co-municación; de este modo, el idio-ma no puede de ninguna manerainventarse o crearse al capricho deuna persona; los cambios en la len-gua son propios de ciertas corrientes,de ciertas influencias generalmentesociales o económicas, pero no sonproducto de inventos o de creacionesparticulares de alguien. De maneraque el poeta sí, efectivamente, usael lenguaje popular en algunas de susacepciones más puras, diríamos másexpresivas, más llenas de contenido

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que el que acostumbramos emplearen nuestras relaciones cotidianas.Así que la diferencia no existe encuanto a su esencia, en cuanto a suarranque normal del tronco generaldel español, pero sí existe en cuan-to a la preferencia que el poeta tie-ne por algunas formas de decir lascosas, que no son siempre comunesen las sociedades o en diferentes gru-pos sociales.Para Paul Valéry, el poeta debe separarla emoción poética de la emociónvulgar. ¿Tú crees que esto es posible?Paul Valéry es una de las cumbres dela poesía mundial y uno de los teó-ricos del mecanismo de la poesía,tenía una idea que yo comparto enbuena medida, acerca de que eltrabajo del poeta no es un trabajo po-pular, folclórico, sino que es una ma-nera de ver el mundo, de saborearlo,de gozarlo, de sufrirlo de forma di-ferente a las maneras vulgares, tra-dicionales, acostumbradas a enten-der el mundo. Entonces yo piensoque Valéry, en ese sentido, tieneabsoluta razón. Además, la emo-ción es una forma del sistema ner-vioso que varía mucho de acuerdocon el tipo de persona de la cualproviene, no todos disponen de lamisma sensibilidad. Son formas dife-rentes de emoción, no de intensi-dad, pero tienen diferente finalidado dirección. El poeta busca la formamás fina, más alta, más hermosa y laestanca, la detiene, la entronca enpalabras y ahí queda. Un verso como“Polvo serán, mas polvo enamora-do”, final de un soneto de Quevedo,queda ahí para siempre, mientrashaya idioma español.

En El arco y la lira, dice Octavio Pazque el poema es la tensión que se daentre la interjección y la expli-cación.¿Qué dirías de esta tesis?La poesía fundamentalmente es laexpresión del recuerdo, de la me-moria, del pasado, en general. Loimportante es la reconstrucción deun momento en el que no podíasexpresarte porque te embargaba laemoción, y si lo explicaras ya razo-nado, no tendría valor poético.Además, si no se le dan bases forma-les para mantenerlo, carece de valor,y esas bases están relacionadas conla técnica y los valores formales delpoema. La emoción violenta da pa-labras violentas, no da poesía. Setiene que conocer el oficio.Para Rimbaud, el poeta tiene que serun vidente, y para eso tiene que bajaral infierno de la experiencia amoro-sa, de la locura, del sufrimiento. ¿Tú,qué opinas de eso? ¿No es un costomuy alto en términos vitales?El poeta es por definición un hombreque ha llegado a los infiernos. Enparte para ir definiendo, separando,apartando las diferentes formas deconsiderar el espíritu. Al sumergirseen una experiencia, se encuentracon realidades muy adversas. Escuando surge un poco, un mucho, laposibilidad de decir estoy o no estoyde acuerdo, desgraciadamente, amenudo, el poeta dice: “No estoyde acuerdo.” Rimbaud era un poetamuy inconforme, y derivaba efecti-vamente del infierno, era el infiernomismo. La experiencia del poeta nohay que juzgarla desde un punto devista moral. Hay poetas que no sonel infierno, que son el purgatorio y

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algunos, que son los más tontos,creen estar en el paraíso.¿Cuáles son las emociones dignas deser expresadas en un poema?La primera emoción, que es la másingenua e inmediata, es la amorosa,pero en seguida viene la emociónreflexiva, aunque sean dos palabrascontrarias. Por ejemplo, la emociónque se descubre cuando se ve trans-currir el tiempo, sobre todo, la cualnos lleva a la conciencia de la muerte,es decir, lo que piensa un hombreque vive y sabe que dejará de vivir.Por eso reflexiona sobre la muer-te. La muerte es constante, el trans-currir del tiempo es constante, elamor es constante, felizmente; perotodos creemos, con cierta razón, queel amor puede dar una especie desalvación ante el hundimiento de loque pasa frente al fluir del tiempo,pero a la vez, cuando tú creas unaobra de arte, detienes ese fluir y porun instante lo dejas fijo. Por ejemplo,una estatua no se mueve, tiene supropio espacio, aunque la cambiende lugar no se mueve, ella ocupa supropio espacio y tiene una capacidadque domina al tiempo porque locruza, queda vivo ahí y lo detiene.La Venus de Milo sigue estando tanviva como una pintura de Rembrandto de Picasso.Eso es lo que se llama la atempora-lidad del arte, o dicho de otra manera,el arte no evoluciona en el mismosentido que las ciencias.El arte y la poesía tienen esa particu-laridad esencial, la de detener eltiempo, por eso nos siguen gustan-do las grandes obras del pasado, porejemplo, desde las primeras mani-

festaciones como las pinturas rupes-tres de Altamira o los clásicos, pa-sando por el gran arte medieval, losSiglos de Oro español, el Rena-cimiento europeo, hasta el Roman-ticismo del siglo XIX y las vanguar-dias del XX. Tan valiosas son laspirámides de Egipto y las mesoame-ricanas, como grandiosos el Parte-nón, una pintura de Giotto, un sone-to de Quevedo, Don Quijote, Lapiedad, Goëthe y su Werther, o el mu-ralismo mexicano. Ninguna obra delas que he mencionado es superiora la otra. En cambio, la medicina me-dieval no puede compararse con losadelantos con los que contamosahora. A nadie se le ocurriría tratar elcólera como en aquellas épocas.¿Los valores poéticos de tu obra serelacionan con la búsqueda de losContemporáneos en cuanto a formay universalidad? ¿Qué opinión tie-nes de ellos?Sí, para mí los Contemporáneosfueron los poetas que me ayudarona querer la poesía, sobre todo XavierVillaurrutia y, desde luego, el granpoeta de Muerte sin fin, José Goros-tiza. También influyeron en mi con-cepción y proyecto de poesía. Los dosson extraordinarios. Owen, granpoeta. Yo prologué su primera edi-ción, yo reuní la obra de Owen y demuchos escritores. Por otra parte,Novo no me atrajo tanto, aunque esbuen poeta, ahora ya está medioolvidado. Pellicer a mí no me entu-siasma, es un poeta superficial, aun-que muy bueno, que a mí no meguste, no quiere decir que no sea ungran poeta, pero no es afín a mí, ésaes la verdad, es más bien el poeta

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que no revela lo hondo de sus emo-ciones. Por ejemplo, se habla deJaime Sabines –que es un magníficopoeta–, pero es también de esa lí-nea, por eso la gente en general loentiende, no es como yo, que tengodiez lectores y Sabines tiene quinien-tos mil, es natural, me parece bien.¿Cuántos libros editaste en el Fon-dode Cultura Económica? ¿Quiénes sonlos autores más importantes? ¿Cómoera ese proceso?Muchos, muchos, quizá no recuerdecuántos, pero entre ellos están Al-fonso Reyes, Xavier Villaurrutia, Gil-berto Owen, Efrén Hernández, Jor-ge Cuesta, José Gorostiza, AndrésHenestrosa. Para editar la obra de unautor, se empieza por una propuestaque puede venir de la familia, de laeditorial, o bien de la necesidad delos lectores. Cuando esta propuestaes aceptada, se reúne la obra del au-tor, después viene el proceso tipográ-fico que consiste en el cálculo delpapel que se empleará, cuántas pá-ginas impresas caben en el pliego,cuántas cuartillas aproximadamentevan a formar el volumen, el tipo deletra que se va a utilizar. A veces elautor interviene en el proceso y eligeel tipo de letra, aunque general-mente rige el criterio de la editorialo de la colección, si el volumen per-tenece a una. Después viene la co-rrección de pruebas, donde se debevigilar, sobre todo, que la transcrip-ción no contenga erratas, faltas deortografía, desaciertos históricos, ocualquier incongruencia. Letras Me-xicanas es el nombre de la coleccióna la que dediqué tantos años.

En el poema 24 de Los demonios ylos días, Bonifaz Nuño dice: “Para losque llegan a las fiestas/ ávidos detiernas compañías,/ y encuentranparejas impenetrables/ y hermosasmuchachas solas que dan miedo” yal final dice: “para los que sufren aconciencia/ porque no serán conso-lados,/ los que no tendrán, los quepueden escucharme;/ para los que es-tán armados, escribo” (pp. 140-141)¿Tú para quién escribes?También escribo para los solitarios,claro. Porque es una medicina, es unareflexión, a lo mejor, una especie dequeja del mundo al decir: Bueno, mefue mal (porque en la intimidad a to-do el mundo le va mal). ¿A quién leva bien? Si a Manolete que le estabayendo tan bien lo mató un toro,también a uno le va mal, a nadie leva bien, por eso hay que estar contrala felicidad, repito.Pero, tú pareces un hombre feliz…No. Contento sí, alegre sí. Felizquiere decir que estás así [sonríefalsamente] es como ser serio, la se-riedad es un primer paso hacia lamuerte, solamente un cadáver esmás serio que un hombre serio. [Di-ce con su habitual ironía.]“Responso del peregrino” es el poe-ma que, según Marco Antonio Cam-pos, sobrevivirá a su tiempo, así lodice en el prólogo a tu libro Poesíacompleta. También afirma que: “Nosé si Chumacero sea cristiano o si-quiera religioso, pero evidentementehay nexos en su visión del mundo ydel hombre con la de la Biblia. Ade-más de cierta música que puebla suspoemas, las Sagradas Escrituras lesirven como fuente de reflexión o

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recurso estético.” (p. 11) Nos gustaríaque nos hablaras de este tema, porquela Biblia ha sido un referente enalgunos de tus poemas, ¿la leíasfrecuentemente?La leía y la sigo leyendo. Yo soy ateo.Pero la Biblia es y seguirá siendo labase de toda nuestra cultura. Y nome refiero sólo al Nuevo Testamen-to, sino al Antiguo, a todo lo ju-dío, lo judío nuestro, que es la basedel cristianismo.Por eso las referencias bíblicas apa-recen en tu poesía. María Baranda afir-ma que incluir el canto litúrgico fue:“[...] una salida de la poesía mexicanaque en esos momentos, los años cua-rentas y cincuentas estaba constante-mente marcada por la cristalizaciónde la metáfora [...] o se proponíannuevas salidas en el sentido más literalde la palabra: poesía que utilizara otrotipo de recursos [...] para liberarse deese modo de fluir en el que se encon-traba la lírica mexicana. De ahí el acier-to de [...] ‘Responso del peregrino’”(“Alí Chumacero: palabra y perma-nencia”, en Alí Chumacero. Poeta deamorosa raíz, pp. 50-51) ¿Qué opi-nas de esa afirmación?Sí, claro, para mí citar la Biblia es unrecurso estético y al hacerlo, estasreferencias me servían de claves.Nadie se daba cuenta porque casi nohay lectores de la Biblia.¿Podemos conversar sobre “Respon-so del peregrino”, este poema divididoen tres partes?Por supuesto… Sí, en tres partes: laprimera parte es una alabanza ala Virgen de Lourdes, la segunda esel vaticinio del amor, de los hijos yde la vida en pareja, y la tercera es la

vida postmortem. El peregrino es elque va de paso, y el responso es unrezo fúnebre, porque en la segundaparte el peregrino muere y de ahí suresponso.Al inicio del poema la palabra “tem-pestad” parece aludir al llanto: “Yo,pecador, a orillas de tus ojos/ mironacer la tempestad.” Lo mismo ocu-rre al final de la segunda parte: “[…]y, si alguien te pregunta,/ nada res-ponderás: sólo tus ojos/ reflejarán latempestad.” (p. 121) Sin embargo, alfinal de la tercera parte, la palabra“tempestad” no alude al llanto: “Fiestade Pascua, en el desierto inmenso/añorarás la tempestad.” (Loc. cit.)Aquí el significado de “tempestad”cambia, parece que alude a la vida,¿tú qué dices?La palabra “tempestad” en este poe-ma tiene varios significados. Al iniciola “tempestad” que nace en la miradade la joven refiere a lágrimas, el llan-to es la vida, ya lo he dicho: la vidaes desdicha. La palabra “tempestad”,en la segunda parte, es el llanto quebrota del dolor de ella, la viuda, alregreso del panteón. En la últimaparte, desde el más allá, lo que seañorará es la vida sensual: “Acasoentonces alce la nostalgia/ horror yolvidos, porque acaso/ el reino de ladicha sólo sea/ tocar, oír, oler, gustary ver/ el despeño de la esperanza.”Así, “añorarás la tempestad”, quieredecir que en el cielo extrañarás la vi-da, el movimiento. Por eso, la palabra“tempestad” en el “Responso delperegrino” tiene fundamentalmenteestos significados: lágrima, llantoy vida.

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En la primera parte, también se ve lacontemplación del Peregrino por es-ta Virgen que, entre otros atributos,tiene el poder de salvación, la maldadcede ante lo deslumbrante: “No tur-bo si te invoco,/ el tranquilo fluir detu mirada […]” (p.119) Se trata, pues,de una alabanza a esta virgen- mujeren la que el júbilo se escucha hon-damente a media voz. ¿Qué dices tú?Ése es el verdadero amor, el júbilocallado, a media voz.Cuando dices: “[…] te nombro y enla voz flameas/ como viento impre-visto que incendiara/ la melodía de tunombre y fuese,/ sílaba a sílaba,erigiendo en olas/ el muro de mi sal-vación.” (Loc. cit.) Aquí se manifies-ta el poder de la palabra, de unnombre, el de la amada, que sólo conpronunciarse levanta el muro desalvación. ¿Crees que la palabra espoderosa? ¿También destruye?La palabra, el nombre de la amadate defiende, porque en la palabraestá todo, la palabra es poderosa: asícomo salva, mata. La palabra es pro-ducto del pensamiento y uno puededesaparecer, borrar a alguien a tra-vés de ella. Por eso he dicho en otrasocasiones que el poeta es un mago,un hechicero, que hace aparecer odesaparecer las cosas, según lo de-see, claro que sólo puede lograrlo através de la materia que únicamenteél sabe manejar, el lenguaje.En la segunda parte del poema, el to-no cambia, se vuelve más lúgubre eincluso violento: “Aunque a cuchi-llo caigan nuestros hijos/ e impávi-da del rostro airado baje a ellos/ lafuria del escarnio […]” A pesar de es-ta serie de calamidades, se revela

una súplica de la voz poética: “[…]prolonga de tu barro mi linaje […]”(Loc. cit.)El Señor le dice a uno de los judíosque sus hijos van a caer a cuchillo ymanda ángeles para que los apuña-len y ahí comete pecado el Señor,de ahí: “aunque a cuchillo caigannuestros hijos”. Estoy prácticamentecitando la Biblia; es un robo, diríamosintertextualidad, que sólo un judíodescubre. Sin embargo, el poeta pideprolongar su estirpe aunque los hi-jos corran el riesgo, y claro, aquí esdonde surge el verdadero milagro:el amor.Después, en esta misma parte apa-rece una escena de la vida cotidiana yfamiliar en la que surge una frase muycoloquial: “plática y plática”, querescatas con un giro poético: “en loslabios niños” (p. 120) y que, desdeluego, se trata de una sinécdoque.Ahí hay una imagen muy vulgar, co-tidiana: los hijos sentados a la mesaplática y plática. En este verso se haceeco de la poesía moderna, es decir,ese empeño por incluir en la poesíafrases del lenguaje común y corrien-te, por eso uso el mexicanismo,“plática y plática”, es una escenatotalmente hogareña. Es aquello quemencioné referente a Eliot y a lossurrealistas.Los versos que preceden a esta fraseson: “Ofensa y bienestar serán lacompañía/ de nuestro persistir sen-tados a la mesa […]” (Loc. cit.) ¿En-tonces la vida en pareja es “ofensay bienestar”?Bueno, a mí me gustan las contra-dicciones, y así es como se hace lavida, pura ofensa no puede ser; pero

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sólo bienestar, tampoco. La vida enpareja es un tránsito entre estosopuestos. Se puede estar bien y depronto distanciarse. Se puede amary de repente alejarse. La cotidianidadrompe la magia del comienzo.También en la segunda parte del poe-ma, después de esos momentos bue-nos y malos, de la violencia bíblica yde la vida cotidiana, repentinamen-te llega la muerte del peregrino: “Masun día el murmullo cederá /al arcán-gel que todo inmoviliza;/ un hálito desueño llenará las alcobas/ y cerca delcafé la espumeante sábana/ dirá consu oleaje: ‘Aquí reposa/ en paz quienbien moría.’” (Loc. cit.)En la Biblia se habla de un arcángelque llega con los ejércitos y acabacon pueblos, los manda Dios, llegael arcángel y ese arcángel mata. Se tra-ta, pues, de la muerte del peregrino.¿Por qué escribes entre paréntesis latercera estrofa de la segunda parte?:“(Bajo la inerme noche, nada/ domi-nará el turbio fragor/ de las beatas,como acordes:/ ‘Ruega por él, ruegapor él…’)” (Loc. cit.)En esta cuarteta rompo el ritmo delpoema, porque es cuando llega lamuerte, y la muerte rompe el ritmode la vida.Asimismo en esta parte, se advierte eldolor de la viuda y los ritos funerariosde nosotros: la letanía, los rezos, lapena que embarga a los deudos. Y asíhay otro cambio de tono porque em-pieza ya el responso: “[…] ‘Ruega porél, ruega por él…’” (Loc. cit.)Sí, claro, porque se trata del velorio,ahí también hay unos verbos secos“ruega por él, ruega por él” lo queresulta horrible, pero es lo que se

ora en los velorios, igual que el ca-fé que se sirve a los deudos. Es unverso horrible.Y después la voz poética se dirige a laviuda: “En ti mis ojos dejarán su mun-do,/ a tu llorar confiados […] polvoeres triunfal sobre el despojo cie-go” (Loc. cit.)Hablo de “el polvo triunfal...”, elsosiego, la tierra que se echa enel funeral, y que corresponde a lasentencia bíblica, “polvo eres y enpolvo te convertirás.”Y ya en la tercera parte, entre los muer-tos que esperan el juicio final, la vozpoética insiste al inicio: “Ruega pormí y mi impía estirpe […]” (p. 121).Por supuesto, en este verso hay unaplegaria a la Virgen para que el díaque baje Dios al Valle de Josafat ysepare a los buenos de los malos, seabondadoso con su generación, puesese día, los muertos van a resucitar–desde el sapiens hasta el sapienssapiens–, para ser juzgados. Josafates un valle que se supone estaba enPalestina; se supone, porque a cienciacierta nadie sabe, y ahí van a resarcirtodos los muertos, es una idea judía,que heredamos los cristianos; “eldía de estupor en Josafat” será el díaque baje Dios para el juicio final.Pude haber dicho el día del juiciofinal, pero no es poético.“Acaso entonces alce la nostalgia/horror y olvidos, porque acaso/ elreino de la dicha sólo sea/ tocar, oír,oler, gustar y ver/ el despeño de laesperanza.” (Loc. cit.) Estos “acasos”suavizan una afirmación contun-dente: lo único válido es la vida sen-sual. Quizá muchos estén de acuer-do con esta afirmación, pero ¿qué

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sucede con “ver el despeño de laesperanza”?Ver la desgracia, la porquería en queha vivido uno, es “el despeño de laesperanza”. Ahí está la idea de queno hay felicidad, quizá eso sea eldespeño de la esperanza. Saber queno hay nada es la destrucción.La siguiente estrofa es más contun-dente, más fuerte, porque le estásdiciendo a esta virgen, a esta mujerque te deslumbró: “Sola, compren-derás mi fe desvanecida,/ el pavor demirar siempre el vacío/ y gemirásamarga cuando sientas que eres/cristiana sepultura de mi desolación.”(Loc. cit.)El no creer en Dios. Esa ausencia defe es mirar el vacío. Esa es mi ver-dad, es muy pesado. Este poema esun laberinto, mientras más lo leesencuentras más claves que te llevana su comprensión.El fondo y la forma ya se sabe queson inseparables, pero teóricamenteayudan a entender mejor una obra.El fondo son los temas: la desolación,la muerte, la mujer, el amor, etcéte-ra, y la forma es cómo se estructuraese tema. ¿Cómo trabajas los aspec-tos formales?Primero, es un misterio. Segundo, elpoema es una creación del lengua-je, querámoslo o no: además delritmo, la musicalidad del poema, es-tá el sonido en el manejo de las síla-bas, en el manejo de las vocales,también se debe cuidar la repeticiónde palabras en un verso, a menosque sea con intención. Hay ejem-plos muy afortunados de esto, elfamoso verso de Quevedo: “Polvoserán, mas polvo enamorado.” A

pesar de la repetición el verso es ex-traordinario. A mí no me gusta po-ner las vocales fuertes repetidas, peroen “Responso del peregrino”, lo hiceasí porque quería darle variedad a laconstrucción del poema y lograr unefecto en el lector: “Ruega por mí ymi impía estirpe, ruega”, esas cua-tro vocales gruesas sitian a las “íes”,“[...] ruega/ a la hora solemne de lahora”, en este verso hay pura vocalgruesa, no hay ni “i” ni “u”. Casinunca repito palabras, pero ahí sí. Unmuchacho que era muy amigo, JoséCárdenas Peña, poeta distinguido, yque, obviamente, sabía mucho depoesía, me dijo: “Alí, eso es horri-ble.” “Ya sé que es horrible”, le dije,pero tiene su trampa, porque es unverso que está hecho con vocalesfuertes, al igual que “el día de es-tupor en Josafat”, que es preciosoporque amarro con vocales fuertes.Todo esto no lo entiende nadie, másque quien lo hace o los que escribenpoesía. Son trampas que sólo el poe-ta entiende. ¿Quién va a saber eso?La estructura técnicamente le da va-lor al poema. Sin embargo, hay otrascosas, no se trata sólo de que estébien hecho: sin emoción, como yahe dicho, no hay poesía. Así, el poe-ma se construye con mucho traba-jo. El poeta debe tener concienciade lo que hace.Entonces el lenguaje en el poemaadquiere una dimensión diferente ala del lenguaje cotidiano. ¿Cómo ha-cer para que el lenguaje, ese ins-trumento desgastado y reducidocotidianamente, porque no lo ma-nejamos bien, exprese una emociónpoética y que ésta sea comprendi-

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da por un lector? Por ejemplo: “Su-miso dardo, voz en la espesura,/incrédulo desciendo al manantialde gracia [...]” (Ibid., p. 118).Hay dos problemas diferentes: elproblema de la expresión simple-mente y el problema del entendi-miento y del razonamiento acerca dela expresión; las palabras en ese ver-so son absolutamente castizas, sonespañolas, son comprensibles, el ori-gen es absolutamente correcto, suacomodo es ya poético, quien notenga una preparación, una expe-riencia de tipo literario, de tipopoético, le será difícil internarse enla explicación, en el razonamiento deeso que poéticamente ha expresa-do el poeta: “sumiso” es un adjetivoque se le da a una materia en movi-miento, es decir, al “dardo”, sí, suenaextraño, pero responde a una fun-ción poética. “Voz en la espesura”no es tan difícil de entender porque“espesura” puede expresar obscu-ridad, y es la voz un sonido que seescucha en la inmovilidad de la ma-teria, eso está dando una imagentotalmente poética que, desde elpunto de vista de la razón, no fun-ciona, no nos aclara, no nos sirve paranada, pero sí nos sirve poéticamen-te. Tenemos, por ejemplo, en “Res-ponso del peregrino” una posición deuna materia que es un dardo que selanza y es un dardo sumiso porquese somete a la belleza de una vir-gen, en este caso es la Virgen deLourdes. No es lo mismo que undardo bélico, sino que es un dardoque va a llegar a tocar el cuerpodivino, o semi divino de una personaque tiene, para el sujeto que escri-

be, un significado diferente que elque tiene en sí misma.¿Qué diferencia existe entre las mu-jeres que aparecen en tus poemas“Mujer deshabitada”, “A una esta-tua”, “Mujer ante el espejo”, “Laimprevista”, “Sombría imagen”,“Inolvidable” y la virgen-mujer dela primera parte de “Responsodel peregrino”?Cuando a uno lo rechazan se haceel poema, porque es lo que entramás al corazón, es un sentimien-to más fuerte; la aceptación es com-pleta, el rechazo duele: “Dejo ol-vidado en ti mi pensamiento.” Porejemplo, en mi experiencia amoro-sa, ha habido más desencuentros queencuentros, por eso esas mujeres sonfrías, distantes, ausentes. En cambio,con Lourdes, a quien dediqué el“Responso”, sí hubo un encuentro.Cuéntanos qué te inspiró para queescribieras “Retorno”.Ese es un poema dedicado a unachiquilla que yo quería mucho, yaunque anduvimos juntos, ella nome quería, y un buen día se fue. Megustó esa chiquilla. Yo sí me enamoréde ella. Y luego perdimos. Ella estabaenamorada de un amigo mío quemurió hace poco, era un hombremuy brillante...Por eso la sensación de soledad queexpresas al final del poema: “[…] so-bre el silencio húmedo del túmulo/de esta mi soledad que resucita y meregresa/ al desierto en que siemprehabía creído.” (p. 69).Sí, eso es exactamente la desolación.¿Qué quisieras decir de tu poesía yde tu poética?

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Lo primero que hay que entender esla diferencia entre prosa y poesía:decir las cosas en prosa es ponerlassobre la mesa, verlas, tratar de pro-ducir un mensaje unívoco para queel lector comprenda lo que se quieredecir; por esa pretendida exactitudla prosa es el lenguaje de la ciencia.Sin embargo, en la prosa literaria,aunque la palabra tenga un signifi-cado determinado, puede darse unapluralidad de sentidos, un lectorpuede hacer su propia interpretaciónsiempre atenida al texto, por ejem-plo, de un cuento de Inés Arredon-do. En general, puede afirmarse quela prosa depende más de lo racionalque el poema, porque deriva de larealidad. En cambio, la poesía de-pende de la emoción, del senti-miento, digamos el amor, el odio, eldolor son emociones que no sóloayudan a conocer el mundo, sino apenetrar sus misterios, de lo que setrata más bien es de intuición y node razonamiento. Para mí la únicaverdad es la mitología y la poesía,¿no? Esta esencia de la poesía per-mite que el lector pueda interpretarel poema siguiendo su propia emo-ción, aunque, desde luego, no sea lamisma que originó el poema, inclusopuede darse el caso de que el poe-ta, años después, interprete de otramanera su creación. Yo puedo en-tender un poema de una forma y alos ocho días de otra, esta pluralidadde significados es parte esencial dela poesía.¿Cuándo tú leías poesía con tus ami-gos, José Luis Martínez y Jorge Gon-zález Durán, coincidían en la inter-

pretación de un poema de Nervo ode González Martínez, por ejemplo?Sí, más o menos coincidíamos por-que teníamos la misma formación.También a nosotros nos impresionóun verso de Neruda: “Me gustascuando callas porque estás comoausente”. A todos nos gustaba y lessigue gustando a los jóvenes. Nerudalo escribió más o menos a los vein-tiún años. Nosotros empezamos aleer con mi biblioteca, yo tenía bi-blioteca desde niño, de chiquitillo.Ya en Guadalajara, tenía doscien-tos libros todos bien leídos y se losprestaba a José Luis. Joaquín Ríos,amigo de José Luis Martínez, era due-ño de una biblioteca más grandeque la mía. Él era de nuestra edad,tenía sus buenos libros, y así empe-zamos. Después José Luis ganó mu-cho dinero y formó una biblioteca:la más grande de México.Que por cierto, hace poco la com-pró el gobierno mexicano; el 12 dediciembre del 2007, los hijos de JoséLuis Martínez nos invitaron a la cere-monia íntima en la que se despedíanlos libros de este gran historiador eintelectual. Volvamos a nuestro tema.¿Nunca te llamó la atención escribirnarrativa? ¿Por qué?No, prefiero el rigor de la poesía. Lapoesía es más severa, exige más, esmás recogida en sí misma que laprosa. La construcción de un poe-ma implica buscar la palabra que ex-prese la emoción, medir los versosy cuidar las sílabas, no me gusta de-jar cabos sueltos, por eso me preo-cupa la estructura, la forma comple-ta del poema.

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En una entrevista en el periódico Mi-lenio, Estado de México, fechada el21 de noviembre del 2007, criticas lapolítica cultural. Por ejemplo, hablasde la inutilidad de la Mega bibliote-ca en la capital del país. ¿Por qué?Es necesario para que una gran bi-blioteca funcione correctamente quehaya lectores que la ocupen. Si nolos hay no será suficientementeefectiva, entonces una buena políticacultural debería contemplar la crea-ción de pequeñas bibliotecas a lasque vayan los niños, sobre todo; nodirigidas a las personas mayores, sí,que también vayan, pero éstas no sonconstantes; en cambio, sí tiene sen-tido que un muchacho lea un libroa la semana, por lo menos. Hay quehacer pequeñas bibliotecas en todaslas primarias, en todas las secundariasy preparatorias, y de esa manera seva creando el hábito de la lectura yla posibilidad de que haya escrito-res en México.Entonces, ¿tú crees que la capacidadde gozo que produce el arte es sólouna cuestión individual, o en nuestropaís no ha habido una política cultu-ral adecuada para que el arte sea unanecesidad y un disfrute para todos?Primero hay que enseñarles a leer,¡por Dios!Esfuerzos para crear una política cul-tural ha habido, pensemos, por ejem-plo, en Vasconcelos y la publicaciónde sus ediciones de los clásicos; delas representaciones del Teatro Po-pular en México, en los años setentacon Rodolfo Usigli; las lecturas dePoesía en Voz Alta de Arreola en laCasa del Lago; de los carteles en elMetro, que por cierto, en uno se re-

produce tu imagen y un fragmento detu poema “Al monumento de un poe-ta”; y en otro, una parte de “AmorosaRaíz”. Y recientemente la publicaciónde antologías que se leen durante eltrayecto en el Metro. Parece que noha sido suficiente. ¿Tú qué dices?Es buena idea ésa del Metro, que elpasajero pueda llevarse a su casael libro o leerlo en el trayecto y luegoregresarlo al sitio correspondiente;pero, vuelvo a repetirlo, primero hayque enseñar a leer, y de ahí partimos,pues la poesía, la gran poesía no laentiende un hombre que ha hechosólo la escuela secundaria.Por cierto, en esa edición del Metroaparecen algunos de tus poemas, ¿túcrees que un pasajero pueda emo-cionarse con uno de ellos, si en lamayoría de los casos no tiene el ba-gage para entenderlo?La poesía es un arte que siempre seráde minorías, porque los poemas nocuentan cosas de robos, de asesina-tos, de aventuras, es decir, no cuen-tan historias que son las que tienenmás público.Muchas veces Severino Salazar sepreguntaba, incluso en su obra na-rrativa, por qué nos gustan las nove-las, las historias, el chisme. Pero ¿porqué leemos poesía?La poesía es para gente de ciertonivel, la gente lee mucha prosa, yoleí muchas novelitas de niño, y lleguéa Dostoyevski después de leer a Bú-falo Bill, a Raffles, y novelas de Sal-gari; de Calleja leí un montón delibros. También, leí historietas, losmonitos de El Universal, en fin…De modo que para desarrollar el gus-to por la poesía es fundamental leer

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atentamente, sólo así podrá aprehen-derse la emoción contenida en la es-tructura del poema y, a través de él,podremos sentirnos acompañados enla soledad de nuestra vida interior.Eso desde luego, y si los que nece-sitamos sentir somos cuatro, somoscuatro, ni hablar, pero no podemos,de ciento veinte millones de habi-tantes, decir que cuatro o cinco sonrepresentativos. El arte, en un prin-cipio, surge de lo popular. Yo estoyen contra de la postura que sostieneque el arte va cambiar a un gobierno,o cuando creen que el arte va a serpara todo el mundo. Hay que abrirlelas puertas a todos, y el que quieraentrar que entre; eso sí, ponerlo a sualcance. No puedo creer que a todoel mundo le encante Shostacovich.El arte es de minorías.¿Para ti cual es la función del poeta ysu obra, para qué la poesía?El poeta es la persona que puedeconservar, encerrar, aprisionar en pa-labras la misma emoción de todos,no inventa nada, él siente la emo-ción de toda la gente y es el que tie-ne la capacidad, por eso se llamapoeta, de encerrar en palabras aquelasombro que es la emoción. Todossomos capaces de enamorarnos, to-dos somos capaces de sentir algo másque la relación con el mundo quenos circunda, pero no todos somoscapaces de condensar eso en pa-labras. Lo que sí se puede lograr esque un lector avezado en poesía, alleer unos versos, resucite todo elambiente contenido en ellos; mu-chos lectores que gustan de unpoema ven en aquellas palabras loque ellos han sentido, lo que ellos

sienten: eso es lo hermoso del arte yde la poesía, te da todo en una cuar-tilla, todo un mundo profundísimode emoción. Ahí está el secreto deser poeta: ésa es la verdad poética.Alí, ¿quiénes son los poetas con-temporáneos que piensas que vana perdurar?Hay un poeta, un gran poeta que sellama Rubén Bonifaz Nuño, quesabe, ése sabe mucho de estosasuntos. Obviamente, Octavio Paz,Eduardo Lizalde y José Emilio Pa-checo van a quedar, son poetas ins-pirados en la forma. De todos lospoetas revolucionarios sólo perma-necerá Efraín Huerta, pero no suspoemas revolucionarios.Tú siempre has estado cercano a lojóvenes, a los que quieren escribir,¿qué les recomendarías?El escritor se hace más con la lectu-ra que con los consejos. Los jóvenes,todos, deben dedicarse a leer, siem-pre a leer y no a recibir consejos, quetampoco les hacen mal; pero no eslo mismo una buena opinión que unbuen libro. Leer siempre es el arran-que de todo escritor, día y noche:levantarse leyendo, acostarse leyen-do, leer en el recreo, leer antes decomer, leer antes de cenar, antesde dormir; es la única manera de queun muchacho se haga escritor, lodemás son sólo actitudes optimistasque a nada conducen, es cierto. ¡Uy,yo leía mucho! y mi mamá se eno-jaba: “¡Esos malditos libros!”… Y yoseguía leyendo.Alí, en alguna ocasión, dijiste que elamor y la poesía aligeran nuestro pa-so por el mundo, ¿en qué sentido vaesa afirmación?

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Esa afirmación va en el sentido si-guiente: el arte tiene el poder de ge-nerar una emoción estética, con locual se interrumpe el tiempo quemide, por ejemplo un reloj, esta ca-pacidad de condensar el tiempo enun instante también la tiene el amor.Cuando uno está preocupado poruna serie de dificultades inmedia-tas, y de pronto ama a otra persona,todo lo demás se desvanece. Lotrascendente ocurre cuando una per-sona ve a otra y la reconoce como suotra mitad. Ahí te pones de rodillas,eso vale más que un transatlántico,moralmente, sicológicamente, men-talmente; por eso el amor, valga laparadoja, profundiza y aligera nues-tra existencia, porque generalmentela vida es lucha, dolor, y si hay algoque la ilumina es el amor, pues lapersona amada es idealizada por elamante y esa luz interna que des-prende el ser amado hace que la vi-da sea digna de vivirse

BIBLIOGRAFÍA DIRECTA

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