PSI Punset - Nueva Percepcion Del Cerebro

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375ENTREVISTANueva percepción del cerebro

Álvaro Pascual-Leone

Álvaro Pascual-Leone nació en Valencia, estudió en Alemania y ahora sus investigaciones en la Harvard Medical School le han situado entre los mayores especialistas en neurología del mundo. Usando técnicas de última generación nos está dando nuevas respuestas al viejo misterio de la consciencia

Giacomo Rizzolatti

Giacomo Rizzolatti es catedrático de Fisiología Humana en la Universidad de Parma. Estudiando la relación entre el sistema motor y las funciones cognitivas descubrió un elemento que ha revolucionado la investigación del cerebro: las neuronas espejo. En ellas puede estar la clave para saber cómo aprendemos o como construimos la sociedad.

Eduard Punset:Hay una pregunta específica que quisiera plantearos para empezar a reflexionar sobre esto… Porque hay cosas en el cerebro que resultan inquietantes, porque son difíciles de entender. En primer lugar las ilusiones, los espejismos. De repente una noche salgo al balcón y veo la luna muy cercana en el horizonte, y parece tan grande… casi tan grande como la propia Tierra. Y sé que no ha cambiado… que la distancia es la misma, que su tamaño permanece igual, así que el cerebro me está engañando, me dice algo que no es cierto. Hay un millón de ilusiones así, ¿verdad?

Álvaro Pascual-Leone:

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Creo que por lo general, se piensa en el cerebro como un recipiente que obtiene cierta información y la dota de sentido, la procesa después. ¡Pero me parece que esto es fundamentalmente erróneo! ¡Simplemente no funciona así! Creo que básicamente lo que hace el cerebro es generar una expectativa.

Eduard Punset:¡Ajá!

Álvaro Pascual-Leone:…realiza una predicción sobre lo que debe esperar. Ahora, por ejemplo, me has formulado una pregunta esperando una respuesta. Tal vez no sepas exactamente qué diré, pero tienes ciertas expectativas sobre lo que diré y cómo lo diré, etcétera. Si surge algo totalmente aparte y distinto a lo esperado, se produce un conflicto entre tu lo que esperas y lo que obtienes. Creo que nuestro cerebro está codificado para generar expectativas y detectar lo inesperado. Así que, en último término, las ilusiones no son más que un momento de desequilibrio inesperado entre lo que esperamos que suceda y la realidad se nos presenta.

Eduard Punset:Sí

Álvaro Pascual-Leone:Podemos hablar más sobre ello, pero… sí, creo que es una manera distinta de pensar sobre la percepción, al final; puesto que la percepción, si la analizamos así, fundamentalmente no puede separarse de la acción. No se puede pensar en captar el mundo, percibir el mundo, sin aceptar que el objetivo de dicha capacidad es poder actuar sobre el mundo. Y, si esto es así, si nos preparamos para actuar, en tal caso establecemos una expectativa de la percepción antes incluso de recibir ninguna señal.

Eduard Punset:¡Claro! Así que al parecer todo esto es posible cuando ver y hacer resultan casi lo mismo, es decir, para el cerebro, ¿hay alguna diferencia entre ver e imaginar?

Álvaro Pascual-Leone:Sí

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Eduard Punset:¿Sí?

Álvaro Pascual-Leone:¿No crees? De hecho, hace poco hicimos un estudio... una persona de mi laboratorio lo hizo, Amir Amedi... veamos, si lo piensas, la diferencia está en uno mismo, ¿no? Es decir, yo sé que te estoy viendo, y te puedo imaginar ahí.

Eduard Punset:Sí

Álvaro Pascual-Leone:¡Pero es algo muy distinto para mí! ¡Sé que es algo muy distinto! De hecho, si no supiera que es algo diferente, dirías que estoy enfermo, que padezco algún tipo de alucinación, que necesito un psiquiatra. Como sé que es distinto, tiene que haber una diferencia en el cerebro. Y lo que creo que cabe destacar es que durante mucho tiempo la neurociencia ha recalcado el hecho de que muchas estructuras neuronales, muchos de los sistemas cerebrales que nos permiten ver, se activan de un modo muy parecido al imaginar.

Eduard Punset:¡Sí!

Álvaro Pascual-Leone:Es lo que decías… pero si es tan parecido, ¿por qué lo sentimos como algo totalmente distinto? La pregunta es: ¿qué más sucede en el cerebro que hace que sea tan distinto? Y lo que Amir Amedi afirma en el estudio que ha llevado a cabo en mi laboratorio es que lo que sucede cuando imaginamos es que además de activar el sistema visual, se desactiva la entrada de datos auditivos, somatosensoriales, y visuales del ojo, se inhiben estas otras áreas activamente. Si no las inhibes, en eso consiste ver, porque el argumento fundamental es que al ver, no sólo estamos viendo, también estamos tocando, también nos estamos preparando mentalmente para actuar, y todo esto requiere...

Eduard Punset:Todo lo anterior…

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Álvaro Pascual-Leone:¡Una captación de todos los sentidos! Al imaginar, no se pretende actuar y, por tanto, se activa únicamente el sistema visual.

Giacomo Rizzolatti:Pero está la imaginación motriz, también puedes imaginar que haces algo. Puedes imaginar que estás jugando a tenis en este momento.

Eduard Punset:Y mueves algo.

Giacomo Rizzolatti:No, ¡no mueves nada! Imaginas que juegas a tenis, ¿sabes? Es un buen entrenamiento, porque pensar en el movimiento mejora tus destrezas e incluso tu fuerza, parece una locura, pero es así. Así que cuando piensas que juegas a tenis, ¿qué sucede? Activas la misma estructura que normalmente utilizas para jugar a tenis pero, además, activas lo que llamamos “pre-SMA”, un área que conecta el lóbulo frontal y el sistema motor. Y, de algún modo, la idea general de jugar a tenis se transmite por esta vía al circuito que controla los brazos, etcétera. Y se produce la activación del plan de movimiento, salvo en el ultimo paso. Éste se detiene, se inhibe.

Eduard Punset:Se inhibe…

Giacomo Rizzolatti:El último paso se inhibe, justo cuando la acción pasa al movimiento… Pero, ¿sabes? Los entrenadores lo saben bien, por eso dicen: «antes de hacer algo, piensa sobre ello». Por ejemplo, en el salto de altura. Piensan en ello y lo practican, eso ayuda mucho.

Eduard Punset:¡Increíble!


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Los esquiadores también…

Giacomo Rizzolatti:La gran mayoría

Álvaro Pascual-Leone:¡Y los pianistas! Se hizo un estudio hace unos años que demostró que de hecho lo que sucede en la corteza motora es exactamente igual, el cambio de la corteza motora es el mismo, tanto si uno practica físicamente como mentalmente. [pensamiento positivo?]

Giacomo Rizzolatti:¡Totalmente!

Álvaro Pascual-Leone:Y Cajal lo sabía. Hay una cita muy famosa de Cajal que dice que si uno quiere adquirir varias destrezas, y cita a los pianistas como ejemplo, pero también otras habilidades, hay que saber, es necesario suponer, que serán necesarios muchos años de práctica física y mental. Alude específicamente a la práctica mental.

Eduard Punset:¡Increíble!

Eduard Punset:Me imagino, hablando sobre la imaginación, me imagino a los monos, ¿sabes? Con sus neuronas activándose cuando el experimentador toma un cacahuete como lo haría el mono; ve al experimentador con el cacahuete y sus neuronas se activan exactamente del mismo modo que cuando fue él el que tomó el cacahuete.

Giacomo Rizzolatti:Bueno, de un modo parecido, no lo sabemos con certeza…

Eduard Punset:

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De un modo muy parecido. Así que entonces…

Giacomo Rizzolatti:Éste es el fenómeno básico, exacto. Y creo que es algo muy importante, porque ¿qué es lo que significa? Significa que ha reconocido o entendido la acción porque ha creado una copia en su sistema motor, y podríamos preguntarnos: ¿por qué se puede reconocer la acción únicamente mirándola? Pues porque si se ha introducido en la red motora, y esto nos permite saber cuál será el siguiente movimiento, lo que significa… por ejemplo, pongamos que aparece una criatura de Marte, y hace algo extraño, como por ejemplo respirar sin moverse, únicamente ensanchándose. Nunca entenderemos lo que significa la respiración por dilatación, si vemos una criatura redonda, diremos «bueno, tal vez esté respirando» pero no tenemos ni idea de lo que significa. En cambio, si vemos a un mono morder, sabemos exactamente lo que significa el mordisco, compartimos con otros animales esta sensación. Y cuando vemos a un ser humano hacer algo, sabemos lo que significa, se trata de un conocimiento que los filósofos llaman «conocimiento en primera persona»: algo que sabemos lo que significa, que hemos experimentado... sabemos lo que significa morder una manzana. No tenemos ni idea de lo que significa respirar como los marcianos.

Eduard Punset:Hay una especie de versión digital, una versión digital interna de lo que ha sucedido con anterioridad… bueno, digital, cómo lo diría… cuando digo digital quiero decir una versión imaginaria…

Giacomo Rizzolatti:Lo que creo es que hemos forjado internamente una especie de almacenamiento de acciones, de conocimientos. Cuando este almacenamiento se ve expuesto a los estímulos externos, sabemos exactamente lo que significa, porque pertenece a nuestro yo, como decías antes.

Eduard Punset:Eso es

Giacomo Rizzolatti:Pero si no lo tenemos almacenado, nuestro conocimiento es muy superficial... podemos interpretarlo lógicamente y decir: «bueno, si esta criatura se ensancha significa que respira, que está respirando» ¡pero no sabemos exactamente lo que significa!

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Eduard Punset:¿Y esto nos permite captar las intenciones del otro?

Giacomo Rizzolatti:¡Exactamente!

Eduard Punset:¿Lo que hará el otro?

Giacomo Rizzolatti:Sí, porque una vez dentro de esta red, sabemos lo que uno hace normalmente. Si agarro una manzana, normalmente me la pondré en la boca. Si Álvaro agarra una manzana… lo más probable es que se la coma. Claro que puede engañarme…

Álvaro Pascual-Leone:¡Eso iba a decir yo! A eso me refería… a la imaginación de la que hablábamos y lo previsto e imprevisto…

Giacomo Rizzolatti:¡Exacto!

Eduard Punset:¡Claro!

Álvaro Pascual-Leone:Se está creando una expectativa… si agarro la manzana y se la doy a él, se la pongo en la boca, resultará sorprendente...

Giacomo Rizzolatti:

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Está muy relacionado con lo que él decía sobre las expectativas. Como tengo esta red de acciones que están conectadas (lo llamamos una cadena de acciones), esto genera una expectativa. Si sucede algo extraño, me sorprenderé…

Eduard Punset:si es verdad que podemos darnos cuenta de las intenciones de los demás; si estamos preprogramados para comprender los motivos por los que alguien se comporta como se comporta, ¿por qué no nos llevamos mejor entre nosotros?

Giacomo Rizzolatti:La clave es que no sólo se trata de intenciones, también de lo que los demás sienten. Esto es otro tema que hay que tener en cuenta. Con el sistema de espejo, también entendemos, también podemos comprender cuáles son las emociones de los demás. Si estás triste, yo también me pongo triste. Tenemos esta capacidad de compasión. ¿Pero qué pasa luego? Si tú estás triste, normalmente te intentaré alegrar, si puedo. Pero si no puedo, ¿qué haré entonces? ¿Cuál será mi reacción? Porque mi reacción es mejorarte el ánimo para que te sientas mejor, pero si no puedo, ¿entonces qué? Pongamos que tengo una madre anciana que sufre y, por supuesto, intentaré ayudarla, pero si sufre demasiado puede destruirme la vida. ¿Qué es lo que hace la gente normalmente? La colocan en una residencia y la visitan una vez a la semana, o una vez al mes si no son tan buenas personas. Así que hay… incluso si comprendemos lo que los demás sienten y piensan, y aunque estamos codificados para actuar bien, si esta sensación es demasiado fuerte, intentamos evitarla.

Álvaro Pascual-Leone:Pero creo que tener este mecanismo es un arma de doble filo, porque conocer las intenciones del otro te prepara en cierto modo para sorprender sus expectativas de la realidad. Sabes lo que pasará a continuación. Y por supuesto los prestidigitadores lo hacen fantásticamente bien, viven de ello, y es divertido para todos. ¡Pero los ladrones también!

Giacomo Rizzolatti:Lo que Álvaro dice es muy importante, porque probablemente, a efectos evolutivos, nuestra capacidad de conocer la intención de los demás no se creó por motivos positivos sino para poder engañar a la gente…

Eduard Punset:Ya veo…

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Giacomo Rizzolatti:Algunos expertos lo llaman «cerebro maquiavélico», porque al entender la intención de alguien, también podemos robarle la comida…

Eduard Punset:Sí

Giacomo Rizzolatti:Ésta fue la base en los primates... ¡para sobrevivir! Pero además, afortunadamente, tenemos este otro mecanismo que de algún modo hace que sintamos empatía hacia los demás.

Álvaro Pascual-Leone:Pero lo más importante, y creo que es lo que decía Giacomo, es la parte del «hacer», ¿sí? ¡Lo que hará el otro! Esto requiere acción, sitúa la acción en el centro, y hace que debamos dejar de pensar en el cerebro como un modo de entender lo que nos rodea únicamente, puesto que el cerebro se convierte en un órgano desarrollado para hacer algo, para actuar.

Eduard Punset:Habéis trabajado durante años en una técnica llamada, corrígeme si me equivoco, estimulación transcraneal repetitiva. Algo así... Y con esta técnica hay una primera posibilidad general, que consiste en generar actividad cerebral de un paciente para compensar alguna pérdida de actividad de algún lugar de esa parte cerebral. En segundo lugar tal vez se pueda obtener, conseguir actividad cerebral y aplicarla a algún movimiento del cuerpo que hasta entonces no existía ¡Suena genial! Y me gustaría saber si es verdad...


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Bueno, el potencial está ahí, y hemos aprendido muchas cosas, así que sin duda podemos conseguir, de un modo no agresivo... porque la novedad no es que podamos estimular el cerebro, que se puede estimular el cerebro y generar ciertos efectos es algo que hace muchos años que sabemos...

Eduard Punset:…con electroshock, por ejemplo.

Giacomo Rizzolatti:Bueno, antes de eso… mucho antes...

Álvaro Pascual-Leone:Sí, antes... hemos comprendido que el cerebro controla el movimiento y la vista, gracias a los experimentos en los que se estimulaba el cerebro, pero con craneotomía. Así que la novedad es que se pueden inducir corrientes de un modo relativamente similar y controlado sin abrir el cráneo, y esto te permite hacerlo en pacientes sanos, de un modo seguro, y entender cómo se organiza el cerebro. Y también te permite hacerlo reiteradamente para intentar modificar la actividad cerebral.

Eduard Punset:¡Ya veo!

Álvaro Pascual-Leone:Y hacerlo nos permite modificar el comportamiento. Podemos conocer el comportamiento, crear una especie de lesión virtual, y entender de qué modo contribuye esta parte del cerebro al comportamiento, e incluso abordar áreas que pueden contener células espejo. Y preguntarnos ¿y cómo afecta esto a nuestra capacidad de imitar? Algo que ha hecho Giacomo, por ejemplo, así como la gente que quería poner a prueba sus teorías. Puedes crear dichas lesiones. Pero a mí me interesa especialmente la pregunta: ¿se puede modificar la actividad de tal modo que podamos mejorar el comportamiento?

Eduard Punset:¡Claro!


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¿Y así convertirlo en una herramienta terapéutica para el tratamiento de enfermedades?

Eduard Punset:¿Podéis eliminar el dolor, por ejemplo? ¿O qué hacéis con alguien que ha sufrido un infarto, o una depresión? ¿Podéis hacer algo? ¿Lo habéis hecho ya?

Álvaro Pascual-Leone:Sí, sí, creo que se puede, y que lo hemos hecho, y otros también. Hay más técnicas que debemos aprender, pero la idea es que si podemos identificar el circuito cerebral que controla un comportamiento concreto o una disfunción específica, podremos utilizar esta técnica para modificar la actividad en ese circuito, convertirlo en un método de neuromodulación.

Eduard Punset:¿Habéis tenido éxito?

Álvaro Pascual-Leone:Con la depresión se obtienen resultados muy buenos.

Eduard Punset:¿Y no será por el efecto placebo?

Giacomo Rizzolatti:¡Qué pregunta más peliaguda!

Eduard Punset:¿No será por las interferencias con el campo magnético o...?

Álvaro Pascual-Leone:Vaya, ¡sin duda es una buena pregunta! Creo que hay dos aspectos que cabe mencionar: el primero es que cuando se afirma que una técnica concreta tiene un uso terapéutico es necesario realizar un estudio clínico, un estudio riguroso y controlado con placebo. Y creo

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que para algunas aplicaciones todavía hay que hacerlo, en el caso de la estimulación cerebral. Pero quizá otro aspecto del tema que considero especialmente apasionante es que si el fenómeno placebo es real (y así lo creo) eso significa que hay un circuito cerebral que lo genera.

Eduard Punset:Alguien responsable de ello…

Álvaro Pascual-Leone:Bueno, «alguien» en mi cerebro, ¡sí! Es algo que supongo que tiene que ver con la confianza, la creencia, la fe en las expectativas que se activa con calidades positivas para la salud (mejora la salud). Si esto es verdad, entonces tal vez la estimulación cerebral pueda activar ese circuito, y convertirse en un complemente valioso para los tratamientos de todas las enfermedades.

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