TEOREMA ENTREVISTA A MARIO BUNGE - Dialnet · TEOREMA ENTREVISTA A MARIO BUNGE Miguel A....

TEOREMA ENTREVISTA A

MARIO BUNGE

Miguel A. Quintanilla

-Primero querría que nos contara algunos datos autobio-gráficos: dónde nació, vivió, hizo sus estudios universitarios, pri-meras actividades como profesor, es decir, un resumen de su viday milagros -si los hay.

-Bueno, milagros no hay; vida, aunque no mucha, nadamás que 60 años. Yo naci en Buenos Aires, mi padre era médico,sociólogo y político; mi madre había sido enfennera. Viví hastalos 20 años en las afueras de Buenos Aires, me crié en una granquinta, en medio de árboles y en contacto con animales -anima-les domésticos: pájaros, perros, gatos, monos-, hice mucho depor-te, no fuí un chico muy intelectual. Mi pasión por las ideas datade los 14 años, en relación con la política de mi padre. Mi padrefue durante 20 años diputado socialista -diputado de las Cortescomo dirían en España- y fue muy constructivo; no era un polí-tico hábil sino un político estudioso, intelectual; los políticos dedistintos partidos le respetaban mucho.

En mi casa había una biblioteca grande de mi padre, demi tío Carlos Octavio -que había sido polígrafo, abogado, histo-riador del derecho, de la pedagogía, había escrito sobre la filosofíadel derecho, había escrito incluso una obra de teatro, algo de lite-ratura- y también había libros de mi bisabuelo, el padre de mipadre -que había sido presidente de la Suprema Corte de Justi-cia. De modo que crecí así, rodeado de perros entre otros ani-males domésticos, de libros y de muchos amigos y amigotes y co-rreligionarios de mi padre. La mesa de mi padre era grande y to-dos los domingos había muchas visitas; él acogía a exiliados deotros países, a mejicanos, peruanos, etc., gente que venía de pasopor Buenos Aires.

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Como digo, a los 14 años creo que me picó el bicho de lasideas y empecé por el lado de la política principalmente,me em-pezó a interesar la política. Leí mis primeroslibros sobre fllosofíacreo que a los 15 años, y a partir de ahí devoré onmivoramente.Alos 15 años empecé también a escribir teatro y novelas;escribídos novelasy una obra de teatro en verso que se llamaba "Espar-taco". Mortunadamente esas tres piezas se perdieron, fue unaépoca en que tuve que esconder todas las cosasde la policía; se laspasé a un amigoy desde entonces no supe nada de él.

A los 16 o 17 años leí unas obras de divulgaciónfísica deJeans y Eddington que me causaronuna vivaimpresión;por un la-do la gran pasión por todas esas ideasentonces nuevasde la físicateórica y de la astrofísica, y por otro lado gran indignación por-que lo que tanto Jeans como Eddington pretendían era llevarconello agua al molino de la religión,y yo no era religioso,desde lue-go. Entonces me propuse -yo creo que tendría 17 años- refutar-les, y me convencí de que para poder refutarles tenía que estudiarfísica. A los 18 años ingresé al doctorado de física en la Universi-dad de La Plata, que era la única que en aquella época enseñabafísica, la única que tenía laboratorios y toda una carrera distintade la de matemáticas.

Pero, naturalmente, la filosofía me apasionaba y simultá-neamente, mientras que estudiaba física, por mi cuenta leía li-bros de filosofía. Los que realmente me apasionaron en aquellaépoca eran los del s. XVII YHegel.Con Hegel perdí varios añoshasta que creí -equivocadamente- entenderlo. A los 20 años yoestaba convencido de que entendía a Hegel.Ahora estoy conven-cido de que nunca lo entendí y que ademásla mayor parte de He-gel es ininteligible, pero en aquella época lo creí así, después dehaber leído en malastraducciones españolase italianas(las traduc-ciones italianas dirigidaspor Croce, son, creo, las mejore~de to-das). Pero nunca me animé en aquellaépoca a leer a Hegelen ale-mán, sólo años más tarde. Junto con Hegel me interesaron Gior-dano Bruno y Galileosobre todo, a quienes leía en italiano.

Como digo, seguí leyendo filosofía por mi cuenta a medi-da que estudiaba física. Leí también a los clásicosdel marxismocon mucho interés. Después, ya en 1943 -cuando la guerraeuro-

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Entrevista conMaríoBunge 3SS

pea, la 11guerra, estaba en su apogeo- se-meocurrió publicar unarevista en defensa del racionalismo. La revista salió un año des-pués, se llamaba "Minerva"; era, creo, la única revistade ftlosofíaque se publicó en espaftolen aquellaépoca, por lo menos en Amé-rica Latina; y la finalidadera, como digo, combatir el irracionalis-mo alemán. Pero desgraciadamenteno creo que se consiguióesafinalidad por un motivo muy sencillo, pues la mayor parte de loscontribuyentes y los autores que enviaron artículos no eran lati-noamericanos sino o bien europeos refugiadoso bien norteameri-canos.

Pero antes de eso me estrené con un artículo bastante lar-go de filosofía que se publicó en el 39, cuando yo acababa decumplir 20 aftos. Tenía un título rimbombante: "Introducción alestudio de los grandes pensadores" y supongo que sería un resu-men de todas las cosas que yo había leído hasta entonces. EnMi-nerva publiqué algunos artículos, uno" ¿Qué es la epistemolo-gía?", otro "Auge y fracaso de la ftlosofía de la naturaleza", untercero sobre "Nietzsche y la ciencia" y una cantidad de notasbrevesy reseñasbibliográficas.

En el año 43, simultáneamentecon eso, yo había empeza-do mi trabajo de investigacióngracias a la llegada a la Argentinade un físico teórico austríaco, Guido Beck,que orientó misprime-ros pasos en física teórica, física teórica nuclear y luegoatómica.Pero a él le enojó mucho que yo me ocupara al mismo tiempo deftlosofía. Al cabo de un tiempo me largó; durante más de un añoestuvimos peleados porque yo creía que lo que estaba haciendoera importante y él -con toda razón- decía que no se podía ha-cer a la vez física y filosofía, sobre todo al comienzo, y ademásle tenía mucho desprecio a la ftlosofía. Pero hace pocos mesestuve una gran satisfacción, volví a ver en Río de Janeiro a GuidoBeck, y él me presentó en una conferencia que dí; dijo que él sehabía equivocado al tratar de alejarmede la ftlosofía, se dió cuen-ta de que la filosofía podía ser decente también y que estaba muycontento de que me hubiera ido bien en la ftlosofía.

Durante mucho tiempo yo me ocupé nada más que de físi-ca y, por supuesto, de ganarmela vida, porque como físico no mepodía ganar la vidaen Argentina.En aquéllaépoca daba clasesco-

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mo asistente en la Facultad de Ciencias,pero con eso apenas lo-graba pagar mi cuota de suscripcióna las revistasde física, de mo-do que me dedicaba a hacer negocios:era gerente de una empresade construcción. Otras veces,cuando la construcción andaba mal,traducía, hacía tooa clasede trabajitos por ahí para subsistir.

Mi primer contrato como profesor vino despuésde la caí-da de Perón; hacía falta en la Facultad de Cienciasalguienque en-señara mecánica cuántica, y el único que había estado haciendotrabajos sobre fundamentos de la mecánica cuántica era yo. En-tonces me nombraron profesor, también en La Plata. Pero yo, pa-ra ese entonces, ya me interesabaprimordialmentepor la filosofíade la ciencia; dedicaba la mayor parte de mi tiempo libre a lafilosofía, de modo que cuando se llamó a concurso en la Facultadde F. y Letras de Buenos Aires para la cátedra de Filosofía de laCiencia me presenté; hubo 10 candidatos, varios con apoyos demilitares de distintos tipos, pero no tenían muchos antecedentesy yo gané la cátedra. Seguí siendo profesor de física en las Univer-sidades de Buenos Aires y de la Plata; durante un año dicté trescursos a la vez: dos de física y uno de ftlosofía. Despuésconseguífinalmente, en el 59, dedicaciónexclusiva.

Fuí el primer profesor en ftlosofía en pedir ded1"clusiva,los demásno se animabanporque pensaban(

situación iba a durar poco (y con toda razón). Entonces, si durabapoco, les iban a echar, iban a tener que renunciar, y preferíanatarse al modo de vida característico de los intelectuales de lospaíses latinos: tener variosenchufes -como se decía en Españaenla época de Primo de Rivera- al mismo tiempo.

Esa cátedra me obligó, desde luego, a sistematizar misideas, y a partir del momento, o ya antes, cuando olí que iba a ga-nar el concurso, empecé a annar el curso sistemáticamente,a jun-tar fichas, etc. Ese es en realidad el origen de mi libro "La inves-tigación científica", que es una especie de texto para un cursoavanzado. Ahí en ese curso, el primero que dí sobre fllosofía, co-nocí a la que ahora es mi mujer. La conocí de una manera muycuriosa. Yo encargabaa mis alumnosque hicieran pequefíostraba-jos prácticos, escribiendo fichas sobre problemas. Todas la clasesque daba -:que eran 3 veces por semana- fonnulaba, planteaba

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problemas, problemas pequeños, restringidos, técnicos; y les pe-día a los alumnos que eligieran algunasde esas preguntase hicie-ran fichas. Al final de la semana reunía un enorme alto de fichas-tenía 50 o 60 alumnos en aquel momento- y siemprela mejorera una tal Marta.Yo no sabía quien era; era muy tímida ellay noestaba inscrita regularmente en el curso, de modo que yo no lo-graba al principio identificada. Finalmente la identifiqué y, bue-no, nos enamoramos y nos casamos.Pero para ese entonces yo yame había separado de mi primera mujer, con quien había tenidodos hijos.

A partir del 58 hice muy poca física.Diezañosdespuésvol-ví a tomada cuando escribía mi libro Foundationsof Physics.Peroprácticamente la mayor parte del tiempo lopaséhaciendofilosofíay llenandomisenormesclaros,porque yo no mehabía sentidollenocomo filósofo. Empecéa estudiar, aleery hacer10que tiene que ha-cer la gente ya grande: no pueden asistira cursos,no pueden leerdemasiado, no hay tanto tiempo, entonces tienen que ponerse ahacer o rehacer algo, reinventar el Mediterráneo o el paraguasellosmismos.Memetí incluso con la ética(esto, en parte, por reac-ción contra mis colegasque enseñaban ética, que a mi modo dever hacían una ética muy poco exacta, muy poco precisa)enton-ces, siguiendola idea de que antes de la ética tiene que haber unateoría de valores, una axiología, quise hacer una axiología mate-mática; entonces propuse un cálculo de valores.

Mucho antes que eso yo había escrito un libro de filoso-fía, mi primer libro, La causalidad. Ese libro salió en realidadde lo siguiente: en el año 52 -que fue el año en que me recibí dedoctor en ciencias físico-matemáticas- apareció un artículo deDavid Bohm, un artículo en aquel momento muy revolucionario,una interpretación causal de la mecánica cuántica. (Según él erauna interpretación causal, más tarde me dí cuenta de que no loera para nada, porque todas las fórmulasestocásticaso probabilis-tas de la mecánica cuántica quedaban tal cual, simplemente seañadían algunas que no 10eran). Bueno, la cuestión es que me lla-mó mucho la atención y tuve algunasdificultadesy algunascríti-cas, y entonces le escribí a Bohm y él me respondió diciéndome:"¿y por qué no viene acá, a S. Pablo?" (él estaba en S. Pablo, en

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Brasil, en ese momento), "yo le consigouna beca, y discutimos".Bueno, yo acepté inmediatamente y fui en abril del 53 a pasar 6meses con él; y la verdad es que de ahí no salió gran cosa, él meaclaró, sí, algunos puntos de su interpretación; me convenciódu-rante un par de años. Yo fui propagandistasuyo. Pero despuésmedesilusioné porque no había resultados nuevos, no había ningúnresultado nuevo. En todo caso, al volvera la Argentina escribí al-gunas cosas y me propuse escribir un libro sobre el determinismoen general; uno de los capítulos de ese libro iba a ser sobre el de-tenninismo causal, otro sobre el determinismo estadístico, etc.etc. Lo único que logré escribir fue el primer capítulo: el determi-nismo causal, que se convirtió en libro. Ese libro 10envié,sin co-nocer a nadie, a varias editoriales inglesas;me 10 devolvierondi-ciéndome que no les interesaba. Finalmente 10mande a HarvardUniversity Press, lo publicó, pero tardaron 3 años en publicarlo.Ese libro tuvo bastante fortuna en otros idiomas,se tradujo al ru-so, al polaco, húngaro, japonés, italiano, al español desde luego,y también al francés y al alemán(pero todavía los traductores, losautores de la traducción francesa y alemana, no han conseguidoeditor) .

Antes que eso habían aparecido unos artículos míos decrítica de la interpretación ortodoxa de mecánicacuántica en TheBritish Joumal for the Philosophy of Science. Muchos años des-pués me enteré de quién había sido uno de los "referees" de esosartículos: había sido Popper que le había gustado mucho eso. Asífue como Popper conoció mi nombre. Pero yo 10ví a él personal-mente por primera vez en el año 58 en Venecia, en el CongresoInternacional de Filosofía. No hizo entonces un papel muy bri-llante. Dos años después lo vimos -con mi mujer- en Stanford.Allí sí, hizo un papel muy brillante en el CongresoInternacionalde Lógica y Filosofía de la Ciencia. Conversamosy me llamó laatención: me pareció que estaba muy viejo (era el año 60, o seaque Popper tendría 58 años). Meimaginoque no estaría más viejode 10que estoy yo ahora. A mí me pareció viejísimo;y él se que-jaba de muchas dolencias y operaciones; entonces me dije: estehombre no va a vivirmucho y es una barbaridad que no se le co-nozca suficientemente. A mí siempreme impresionómucho la in-

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teligencia de Popper; aunque no creo que ~engauna filosofía, unsistema ftlosófico, siempre me impresionó mucho la gran inteli-gencia y la gran cultura de Popper. Entonces decidí hacerle unFestschrift, organizar una publicación en su honor porque estabaconvencido de que no iba a vivirni dos años más. El hecho es quedesde entonces ha vivido 20 años másy siemprequejándosey so-metido a variasoperaciones;y no solamenteha vividosino que hatrabajado muchísimo, ha escrito, ha publicado muchísimo. Perocon él no me veo desdehace ya muchos años;hemos ido apartán-donas progresivamente.

- Luego podemos volver sobre este tema. Todavl'aestába-mos en Argentina. Luego usted saltó a los Estados Unidos, ¿no?

-Bueno, fui como profesor visitante en el año académico60-61 a la Universidadde Pennsylvania.Eso fue una experienciamuy importante para mí, no solamente porque viviren USAes in-teresante, sino porque me puse en contacto con gente y con bi-bliotecas decentes. Yo nunca había tenido accesoa buenas biblio-tecas excepto en lo que respecta a física y matemáticas; pero bi-bliotecas de filosofía, de psicología, de cienciassociales,etc., yono tenía idea de 10que era eso. Entonces yo pasabagran parte demi tiempo en las bibliotecas o, si no, hablando con gente de dis-tintos departamentos yeso me sirvióde mucho. En USAhicimosmuchos amigos-es relativamentefácilhacerseamigos,aunque notan fácil, desde luego, como en los paíseshispano-americanos- yahí di un curso elemental de filosofía de la cienciay un curso gra-duado sobre algunos temas de filosofía; por ejemplo, el problemade la verdad de hecho -verdad fáctica-, el problema de si el psi-coanálisises o no una ciencia (y en ese curso, a propósito, el quehizo el mejor trabajo fue un rabino que hasta ese entonces no ha-bía publicado nada y que después se convirtió en un bestseller,el novelista bestseller Chaim Potok; también tuve como alumnosotros que después se han encontrado como profesores por ahí;fue un curso interesante, aprendí bastante). Ahí, me acuerdo, unanoche expuse la primera versiónde una teoría de la verdad parcialque se me ocurrió. Después de ese año volvimosa la Argentina

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con mucho entusiasmo, pero la cosaempezó a deteriorarse políti-camente, los muchachos se declararon en huelga muy a menudo,la universidad se cerraba, lo que desde luego a las autoridades noles importaba para nada, porque las huelgasuniversitariasno afec-tan nada más que a los estudiantes, a diferenciade lashuelgasin-dustriales, claro. Entonces hubo una lucha entre dos faccionesdelejército, a finales del 62, que fue muy sangrienta;al presidenteconstitucional lo echaron, quedó el vicepresidenteque en realidadera un títere de los militares; de modo que los alumnos estabanmuy soliviantados,no se podía trabajar con ellos. Entonces deci-dimos irnos.

Acepté la primera invitación que me vino, que fue de losUSA. Nos fuimos a Texas, después estuve en la Temple Universi-ty de Filadelfia y luego de Delaware.Allí nos hicieron las gestio-nes para quedamos en forma permanente, pero no quisimospor-que el ambiente estaba muy feo, estaba la guerra del Vietnam, nose podía hablar en contra de la intervenciónnorteamericanainclu-so entre colegas;los norteamericanoshabían desembarcadotropasen Santo Domingo, iYen defensa de la democracia! Eso nos re-sultaba muy desagradable.No nos quedamos. Pasamosun año enAlemania con una beca Alexander von Humboldt. Mimujer reci-bió una oferta en Canadá, yo la seguí y desde entonces estamosen Canadá,desdenoviembredel 66.

-Entonces no tuvo usted maestros en filosofla.

-No, realmente no; tuve la gran suerte de no tener maes-tros en filosofía.

-Sin embargo, una de las cosas que se observan leyendosus libros es, en primer lugar, la familiaridad de su pensamientocon la filosofla analítica, la filosofla, digamos, heredera'del Cir-culo de Viena o, por otro lado, popperiana en filosofla de la cien-cia; lo alejado que se encuentra su pensamiento de tradiciones co-mo por ejemplo la epistemologla francesa, o de otras tradicionesde lafenomenología, etc. que son las que más influencia han teni-do en el mundo de habla hispana. ¿Cómo se explica esto?, ¿cómo

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encontró usted la filosofía analítica?, ¿cómo entró en contactocon ella?

-Bueno, yo he leído seguramentemucha más filosofía in-exacta, mucha más fenomenología,por ejemplo,que positivismo.Eso seguro. Y con Popper me encontré muy tarde. Yo me dícuenta de la existencia de Popper estando en Chile.En el año 55,por casualidad, en la biblioteca encontré su libro La sociedadabierta y leí ahí parte de su crítica al marxismo, que me impre-sionó bastante. Pero yo hasta ese entonces, como usted supone,había leído casi exclusivamentefilosofía de inspiraciónalemanaofrancesa. Lo que pasa es que no me satisfacía, porque es una filo-sofía alejada de las cienciasexactas. Despuésya perdí completa-mente la paciencia con la filosofía alemanay la filosofía francesade este siglo; simplemente me pongo impaciente por lo que meparece mucho "bla, bla".

- También estaba usted familiarizado con el marxismo.Más de una vez ha dirigido usted cn'ticas al materialismo dialécti-co, pero sus propias criticas dejan ver que el tema no le es extra-ño. Por otra parte el otro día me decia que usted habia sido mar-xista, ¿podría contarnos algo sobre este aspecto de su evoluciónintelectual, y quizá también politica?

-Sí, el marxismoejerció una enorme influenciaen mi for-mación y yo me consideraba materialista dialécticohasta que metopé con la lógica, con la lógica matemática. A partir de ahí mevolví muy crítico respecto de la dialéctica y en general con lasformulaciones de tipo presocrático a las que son tan adictos losmarxistas. Yo soy materialista, me considero materialista, másaún creo que gracias a que no creo en la dialécticapuedo ser ma-terialista cien por cien. En cambio encuentro que muchos manos-tas son medio idealistascuando hablan, por ejemplo, de la síntesisentre materia y espíritu y cosas así, para mí no existe el espíritucomo ente independiente, por lo tanto no puede haber inter-acción entre el espíritu y la materia. Los marxistas hablan tam-bién de la infraestructura y la superestructura de una sociedad,

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para mí no hay tal superestructura como ente inmaterial. Engelshabla explícitamente sobre la superestructura ideal...

Del marxismo retengo el materialismo,y también... Bue-no, una cierta orientación, si usted quiere, de izquierda, en políti-ca. Pero yo quisiera..., digamos,yo favorezcolas izquierdascons-tructivas, no verbales.Me parece que el reformismo está vilipen-diado por los marxistas ortodoxos. Pero es la única vía que hay,hasta el momento. Y de hecho partidos comunistascomo el espa-ñol o el italiano entiendo que son reformistas,no son revoluciona-rios; puesto que se proponen, mediante su participación inclusoen gobiernos burgueses, efectuar refonnas sociales.De modo queel reformismo pareceestar ganando.

En cuanto a política, en este momento, yo creo que soyun liberal de izquierda. Soy miembro del partido liberal del Cana-dá. Quisieraver una cantidad de medidassocialistascumplimenta-das; pero no creo, por ejemplo, en la nacionalizacióncomo una fi-nalidad. Creo que una nacionalizaciónde los medios de produc-ción en algunos casos puede ser buena, en otros casosno necesa-riamente buena. Creo que es un medio la nacionalización. Hayuna distribución más justa de las riquezasdesdeluego; pero hastaahora me parece que los distintos regímenessocialistasno han da-do con la tecla todavía.

-Bueno, si me permite interrumpirle, me da la sensaciónde que su posición política en relación con su pensamiento filosó-fico se podía descifrar diciendo que no hay relación. Es decir, quees usted materialista por razones científicas, por razones teóricas.y es usted liberal progresista con tendencias de izquierda refor-mistas por una cuestión puramente técnica, es decir, porque le pa-rece que es técnicamente 10más efectivo en laforma de organizarla vida social y la acción política. Es decir, que para usted la polí-tica es una cuestión técnica ¿no?

-Sí, en efecto, yo soy partidario de la tecnocracia pero nola tecnocracia como se ha entendido hasta ahora; o sea, en manosexclusivamentede ingenieroso de economistas,sino en manos deespecialistasen todo lo social.Y me parece que, en ese sentido, el

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capitalismo no es la organizaciónmás eficazen la sociedady tam-poco 10es, desde luego, el socialismocentralista tal como se prac-tica en la URSS. Basta ver los resultados. Ahora, ¿qué relacióntiene eso con mi ftlosofía? Creo que, como usted dice, ninguna.Tiene más que ver con mi concepción de la sociedad.Hay ciertasfinalidades que uno se propone, por supuesto; una es la paz, latranquilidad, otra es la cohesión social, otra es la productividad,otra es dar oportunidad a la creatividadque tenemos, no solamen-te los seres humanos sino todos los vertebrados superiores;y esentonces una cuestión puramente práctica la de saber cuál régi-men social es el que mejor se adecúa a alcanzaresos fmes.Yo nocreo que eso tenga nada que ver con la filosofía; se puede ser ma-terialista y reaccionario o idealista y reaccionario; se puede serprogresistaen política y reaccionarioen ftlosofía, como son todoslos marxistas ortodoxos, que no creen que pueda haber, ni quepueda haber habido ningún progreso en ftlosofía en los últimos100 años; para mí, esosson reaccionarios.

- De todas maneras hay una tradición, no entre los marxis-tas ortodoxos sino, por ejemplo, en la línea de los marxistas máshegelianos, más de tipo Lukacs, Korsch, del marxismo europeo delos años 20, en la que la filosofia marxista si que está muy rela-cionada con una posición política revolucionaria. No se puede serestrictamente racionalista -pensaban- no se puede confiar exce-sivamente en la racionalidad humana, en la racionalidad cientificay técnica, porque es un producto de la revolución burguesa queha producido a su vez justamente el sistema de opresión caracte-rz'stico del capitalismo actual, etc. En este contexto la filosofiamarxista jugaba un papel casi místico como promotora de unaideologia revolucionaria po/iticamente necesaria, al parecer, paraorganizar la lucha de los trabajadores,de los partidos comunistas,socialistas de entonces. ¿Cómo valoraria usted esta otra dimen-sión de la filosofia marxista a la que me estoy refiriendo? Es unaconcepción del marxismo que hoy vuelve a tener cierta incidenciaen movimientos po/iticos, tanto en España como en latinoamé-rica; aunque no sea en partidos ortodoxos, pero sí en movimien-tos revolucionarios, o de tipo po/itico-religioso a veces.

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-Sí, bueno, yo creo que en el marxismo hay dos tenden-cias no muy acusadasen Marx,pero dos tendencias que ya se pre-sentaban "in nuce" en Marxy Engels.Una es el pragmatismoquellegó a su grado más extremo en el caso Mao Tsé Tung. Un prag-matismo enemigo de toda teoría y que llega al irracionalismocompleto, como ha sido la revolución cultural. Ha sido un movi-miento contra la razón, contra la ciencia, ha sido un movimientonetamente irracionalista. Y otro aspecto es el que usted mencio-naba antes, es decir, la tesis de que hay dos ciencias: la cienciaburguesa y la ciencia proletaria, y que en la ciencia burguesano se puede confiar porque es producto de la sociedadburguesa.Pero, es muy probable que Marx haya tenido razón al decir queen los economistas y en los sociólogosburgueses,que defendíanla sociedad burguesa, no se podía confiar demasiado.Si venía ungrupo o un partido nuevo a querer tirar abajo la sociedadburque-sa obviamente no podía fundarse en esos sociólogos o en esoscientíficos sociales.Pero, de ahí a trasladar esa misma tesis a lasciencias naturales o a las matemáticas, como se ha querido hacer,me parece un absurdo, yeso lleva nuevamente al irracionalismo.

Para mí, la física es completamente neutral, y lo queLukacs y otros posiblemente han hecho era confundir la cienciacon la tecnología. La tecnología no es neutral, no es moralni polí-ticamente neutral: se puede desarrollar una tecnología que, a suvez, funde, constituya el fundamento de una industria que benefi-cie sobre todo a ciertos grupos de presión, o se puede desarrollaruna tecnología que sea útil para el pueblo. La tecnología propia-mente no es socialni políticamente neutral.

-Pero al margen del problema de la ciencianatural, queno era estrictamente al que yo me quería referir, hay otra cosamás general: lo que en esta ramadel marxismo se suele llamarlacrítica de la ideología.Por ejemplo,antes decía usted que hoy enlas sociedades actuales los problemas políticos son problemasde objetivos morales. Ahora bien, justamente lo que añadía elpensamiento marxista -sobre todo esta segundaramadel pensa-miento marxista- era UnQcrítica de las ideologías,de los objeti-vos moralesque se imponen como necesariosen determinadasso-

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ciedades y contra los cuales hay que luchar. Entonces la filosofíatenía una {unción crítica, de desmitificación, de desideologiza-ción y de desconfianza ante la opinión de que todo es pura cues-tión técnica.

- Yo comprendo la preocupación, pero desgraciadamenteusted se refiere a la escuelade Frankfurt en particular...

-Por ejemplo: son herederos de Lukacs.

-Bueno, pero estos señoresme parece que exhiben una ig-norancia abismalde la cienciaactual y de la fIlosofíacontemporá-nea. Se refieren siempre a Hegel, a Marx, a Freud. Jamás han lle-gado al s. XX en filosofía. Desconfían posiblemente de la lógicamatemática, así como en general de la filosofía exacta; y de cien-cias no tienen la menor idea; y de tecnología tampoco. Yo he tra-tado de leer cosas de Habermas que revelan una ignorancia totalde lo que es la técnica. A mí me parece que estos señoresconfun-den por lo menos 4 cosas: la cienciapura con la cienciaaplicada,la ciencia aplicada con la tecnología y la tecnología con la pro-ducción. Y ninguno de esos señores se ha distinguidopor un aná-lisis profundo y exacto de las cienciaso de la tecnología. Es genteque vive todavía en el s. XIX, que vive discutiendo mentalmentecon Hegel y Feuerbach y con Marx, es una prolongación dels. XIX, no me parece eso una contribución original.

-Bien, si le parece dejamos ya laspartes más autobiográfi-cas y politicas (aunque volvamos quizás después a lo de la tecno-logía porque se refiere a cosas que ha publicado recientemente) yvamos ahora a hacer un repaso a algunas de las partes más sobre-salientes de sus obras últimas. Por ejemplo su teoría semántica, lateoría del significado y de la verdad en la ciencia factual, su filo-sofía de la física o de la ciencia en general, su concepción del ma-terialismo, el problema de su próximo libro sobre "mente y cuer-po". Empecemos con la teoría semántica y la filosofía de la cien-cia. Quisiera en primer lugar que se situara usted entre Camap yPopper. Yo pienso que usted -como Camap, y además algunavez


lo ha dicho en la introducción a alguna de las colecciones de li-bros que dirige: presentaba la colección como una continuacióndel espz'ritu del Círculo de Viena, creo recordar-, creo que comoCarnap usted es partidario de la axiomatización, de la construc-ción de lenguajes formales, de la exactificación en lafilosofía, deuna filosoflo exacta, rigurosa y basada en la ciencia. Pero, porotra parte, es partidario de una filosoflo realista en primer lugar,yracionalista crítica a la Popper, aunque últimamente parece que sealeja bastante de las posiciones metafísicas de éste. ¿Podrzoustedsituarse personalmente en este panorama, entre estos extremos?

-Bueno, sí. Yo lo que admiro del Círculo de Viena es pre-cisamente lo que usted mencionó, o sea, la tentativa de construirteorías fllosóficas exactas. Pero el gran defecto del Círculo deViena es que lo que hizo en realidad no fue sino trasvasarel viejovino empirista a los nuevosodres de la lógicamatemática, pero nocontribuyó con teorías nuevas en ontología, por creer que la on-tología era puro "macaneo", como decimos los porteños. Ni enteoría del conocimiento, porque había adoptado acríticamentelas principales tesis empiristas. De modo que fue una revoluciónpuramente formal lo del Círculo de Viena. En cuanto a Popper,yo creo que no tiene teorías propias. Tiene algunasopiniones,pe-ro no tiene un sistema fllosófico. Másaún, me parece que el con-junto de sus ideas es contradictorio. En teoría del conocimientoes una mezcla de realismo por una parte y de convencionalismopor otra. En ontología su única contribución es su libro junto conEccles sobre el problema mente/cuerpo. Aparte de eso, ha escritoacerca de la metafísica, pero no ha hecho metafísica. Y, desgracia-damente, en cuanto a ese libro sobre el problema mente/cuerpo,me parece muy débil su llamada "teoría de los 3 mundos". No esuna teoría. En primer lugar, es una propuesta; en segundo lugarme parece contradictoria; y por último no me parece original,porque son cosasque ha dicho Platón e inclusoHusserl.

De modo que, como creo que ya he dicho, yo me formésolo en filosofía. Conocía el Círculo de Viena, desde luego;prin-cipalmentepor obras de Reichenbach,antes de la guerray durantela guerra; pero influyeron muy poco sobre mí. Desgraciadamente,

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Entrevistá con Marlo Bunp- 367

porque si me hubieran influido un poco más habría tardado me-nos en descubrir por mi cuenta la fuosofía exacta.

En cuanto a la semántica, la principal crítica que yo tengoa la semántica de Carnap es que no sirvepara nada. En particular,a mí como físico, no me servía para anaJi7.arteorías físicas,para saber, por ejemplo, a qué se refería la teoría cuántica. ¿Porqué? Porque Carnap no tiene una teoría de la referencia. En cuan-to a Popper, no tiene una teoría del significado.Másaún, para élla cuestión del significadono tiene ningunaimportancia; de modoque tampoco Popper me podía ayudar a resolverlos problemasque a mí me interesaban acerca del compromisocon el idealismoo con el materialismo de las teorías científicas. Así que me pusepor mi cuenta a elaborar una semántica que se adecuaraa la cien-cia o a lo que yo creía.

-A propósito de la teoría de la referencia, quería tambiénpreguntarle por la relación con respecto a la línea de fundamen-tación de la física que procede de Suppes y que ha dado como úl-timo resultado e/libro de Sneed. ¿Qué opina usted concretamen-te de/libro de Sneed y de /a reinterpretación de Stegmüller?

-Bueno, empezaré por confesarle que no estoy muy altanto de estas cosas; y el motivo principal es que, a mi modo dever, ni Sneed ni Stegmülleratacan ningún problema de actualidadde la ciencia.Tanto Sneed como Stegmüllercomo Suppesse refie-ren siemprea un único ejemplo, la mecánicaclásicadel punto ma-terial, respecto del cual no hay casi problemas ftlosóficos.Hoydía, hay problemas ftlosóficos respecto de otras teorías; porejemplo la mecánica cuántica, la electrodinámica cuántica, lateoría de la evolución, o las teorías psicológicasdel aprendizajecuando se trata de saber a qué se refieren, si se refieren a la con-ducta o se refieren a sistemasneurofisiológicos,a animales ínte-gros, etc. Además, en lugar de crear nuevas teorías, tratan deadaptar la teoría matemática de modelos a estas cuestiones de lasemántica de la ciencia fáctica. Y esto me parece un error básico,porque consiste en el fondo en confundir las verdades de hechocon las verdades de razón, consiste en creer que las cienciasfácti-

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cas no son nada más que capítulos de la matemática, más aún, dela matemática abstracta.

-Sin embargo hay una cosa que parece útil en este tipo deteorías. Lo ha puesto de relieve Stegmüller, intentando mostrarcómo el formalismo de Sneed sirve muy bien para aclarar algunasde las intuiciones historicistas de Kuhn, dando una estructura for-

mal más precisa a cuestiones tales como compartir un paradigma,cambiar de paradigma, etc. Con esto ya amplío la pregunta tam-bién a incluir en su reflexión la obra de Kuhn, a la que en el librode Filosofía de la física usted le dedica unas frases condescen-

dientes, pero más bien críticas en el fondo, sobre todo por lo quese refiere a su teoría del significado, ¿no?

- y o no creo que las teorías de Stegmüllery de Sneed for-malicen el concepto de paradigma, por lo menos no el conceptode interés para el historiador de la cienciay el fllósofo de la cien-cia. Posiblemente mi incapacidad para asentir a estas propuestasse debe a que ni Sneed ni Stegmüller dan ejemplosde teorías ac-tuales o históricas, son exposicionespuramente formales, nuncahay aplicaciones;y si a mí me mostraran ejemplosconcretos, en-tonces podrían tal vez persuadirme, pero no los he visto hastaahora. Por ejemplo, me gustaría ver una comparaciónentre la me-cánica clásicay la mecánica cuántica, o cuálha sido el cambio deparadigma. Bueno, puesto que ninguno, ni Stegmüllerni Sneed,saben ni mecánicaclásicani mecánicacuántica no van a poder ha-cerlo, me temo. Todas las cosasque están haciendo son de segun-da o tercera mano, todo se refiere a un mismo artículo que publi-có hace años McKinceyen colaboracióncon Suppes,una axioma-tización muy interesante de la mecánica clásica del punto, peroque no atañe a la semántica. En ella ninguno de los axiomasdecíanada acerca de los referentes o acerca de qué representaban lasdistintas funciones que introducían, era una axiomatizaciónpuramente formal; es decir se ocupaban de axiomatizar el for-malismomatemático de la teoría.

- Volviendo a la semántica, usted propone una distinción

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-Entrevista con Mano Bunge

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muy clara entre sentido y referencia de una teoría científica. Enprincipio eso está muy bien, es como distinguir entre el objetoacerca del cual trata la teoría y lo que la teoría dice de él Inclusose puede decir que la noción de sentido es fácilmente caracteriza-ble una vez que decidimos ocupamos de teorías axiomatizadas.Pero a la hora de determinar que hay que entender por referenteparece que estamos abocados necesariamente a utilizar una teoríaontológica en la que se nos clasifique al mundo en objetos suscep-tibles de ser referentes y no susceptibles de serio. Si esto es así,entonces se presenta una dificultad en la teoría de la referencia:¿cuál es la justificación de ese esquema ontológico que resulta ab-solutamente necesario para poder hablar de la referencia factualde una teoría científica?

-Hay una especie de justificación experimental, porque,cuando el experimentador pone a prueba una teoría, 10primeroque hace es identificar los objetos a los que se refiere la teoría quepone a prueba. Si está poniendo a prueba una teoría, digamos,so-bre la evoluciónde las especies,entonces va a tomar, por ejemplo,poblaciones de animales o plantas de determinadasespecies,y nose va a ocupar del concepto platónico de especie,ni se va a ocuparde fantasmas,ni de protones.

-Sin embargo, no se pueden identificar los referentes dela teoría con los conjuntos de datos experimentales.

-No, datos no: los referentes de los datos. El evolucionis-ta va a estudiar la evoluciónde poblaciones,poblacionesanimaleso vegetales,entonces, está de esa manera diciendo: la teoría se re-fiere a tales poblaciones,no se refiere, por ejemplo, a neutrinos, aestrellas,etc.

O, por ejemplo, cuando un astrofísico pone a prueba unateoría astrofísica, se ocupa de estrellas, se ocupa de cosas,de co-sas que están en proceso de cambio. De modo que hay una ciertaverificaciónexperimental, a diferencia de lo que ocurre con otrasteorías fllosóficas.O por lo menoshay indicacionesacercade cuá-les son los referentes.


-No acabo de entender bien. ¿En qué sentido entonces sepuede determinar el referente de una teoría, al margende lapro-pia teoria?

-No se puede, claro.

-Entonces la distinción entre el referente -dentro del sig-nificadode una teoria- y el sentido es un tanto artificiosa.

-Se los puede distinguir, pero no separar; porque, obvia-mente los predicadosy las proposicionesque figuranen el sentidoson predicados y proposiciones que se refieren a los referentes dela teoría.

- y la única forma de determinar esos referentes es me-diante esos predicados y esas proposiciones.

-Así es, simplemente son distincionesconceptualesde lasque la naturaleza no se ocupa.

- La diferencia entre su concepción del significado y la lla-mada concepción holistica del significado no va tan lejos.

-Bueno sí, porque el holista dice que no se puede para na-da -bueno, hay dos clases de holistas-determinar el significadode una proposición o de un predicado porque no se dan aislada-mente, etc.; que solamente el significado de una teoría enterapuede determinarse. Sin embargo, yo doy cálculos aquí para de-terminados. Lo que pasa es que, en efecto, resulta que fuera delcontexto de una teoría no se pueden aplicar. Son sistémicos,noson hotistas; son propiedadessistémicasel significadoy la referen-cia, sistémicaspero no necesariamenteholistas. Porque si usted di-ce hotistas dice antianalítico, no se puede analizarnada.

- Yo estaba pensando más en Quine.

-Pero Quine no tiene una teoría del significado,usted sa-

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Entrevista con Marío Bunge 371

be. Quine tiene algunosaforismosy algunas-doctrinasnegativaspe-ro teoría del significadono tiene. Yo diríamásaún, Quineno tieneuna fllosofía, tiene aforismosfllosóficos,pero no tiene un sistemafllosófico.Y ffjese que no es por falta de exactitud, no espor faltade ingenio, porque Quine es uno de los grandes lógicos de estesiglo. No hay ninguna duda, tiene las herramientas,lo que pasa esque me parece que: primero, no tiene ideas fllosóficassistemáticasy, segundo, no las tiene claras. Creo que son oscuras las ideas deQuine. Y resulta muy paradójico esto, que un lógico tenga ideasoscuras. Pero algo parecido ocurre también con Alonzo Church;tiene una teoría del significadoque, a mi modo de ver, es oscuray, segúnparece, nadie ha logrado entendeda.

-Bueno, hay más cosas sobre esto. Para usted lafilosofiase justifica de alguna forma en la medida en que se ajuste a laciencia ¿no? Pero por otra parte parece que la ciencia necesitatambieh una ontologia filosófica previamente formulada.

-Para mí, se trata de un ajuste mutuo. Por ejemplo, si al-guien propone una teoría científica acercade la mente en que nofigure para nada el sistema nervioso,entonces se puede hacer unaobjeción filosófica.Se le puede hacer la objeción de tipo ontológi-co de que esa teoría está en contraposición con las ontologías delresto de las ciencias.Porque en todas las cienciasse consideraqueel mundo está constituído por cosas en movimiento, cosas encambio. Aquí no, no se trata de una cosa, se trata de una sustan-cia inmaterial; y entonces la filosofía es la que critica; y la cienciaes la que tiene que escuchar un poco a la filosofía. Desde luegoque se puede decir: ¡bueno, qué me importa a mí la filosofía!Pero esa actitud no se puede tomar en realidad, porque el queadopta una posición dualista en el problema mente/cuerpo en rea-lidad está simplemente repitiendo una vieja filosofía: no hay ma-nera de evadir la cuestión filosófica.Pero es cierto lo que.usteddice: yo creo que las teorías filosóficassejustifican en la medida.en que se ajustan a la ciencia, pero a su vez la cienciasejustificaen la medida en que se ajusta a esas teorías, a esas teorías filosó-ficasa la vezjustificadas.

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-Este ajuste mutuo entre cienciay filosofía ¿no puededarpie a una especiede relativismo,al estilode Kuhn?

- Yo no lo veo, porque el relativismokuhniano es de ti-po antropológico, en el que cualquier cosa vale, en una sociedaddeterminada, simplementeporque la sociedad...

-Porque la mayoría de la gente dice que vale ¿no?

-Porque la mayoría de la gente lo dice: el consenso, lamoda, lo de fuera. Pero yo no creo que eso valgapara la ciencia.

- ¿Porqué?

-Porque están los controles. Controles que Kuhn ignorao minimiza. Uno es el control puramente racional, el control enparticular matemático, el otro es el control experimental. ParaKuhn, y para Feyerabend en particular, no existe la verdadobjetiva; y las teorías simplemente se aceptan o se rechazanpero no porque sean verdaderas o falsas. Para mí, eso es unamonstruosidad.

-Sin embargo usted, para la psicología, lo que está pro-poniendo es que se rechacen teorías, no porque sean verdaderaso falsas sino porque están o no estánde acuerdocon unafilosofíacuya verdadtampoco se puede justificar.

-Sí está justificada; en otras ramas de las ciencias.

- Yo le proponía esta cuestión porque hay otra perspec-tiva posible, y compatible perfectamente con el materialismo,se-gún la cual la filosofía ejerce un control sobre determinadasteo-rías científicas; pero es un control de tipo metodológico. Es de-cir, no obligaa que las teorías acepten una determinada ontolo-gia, sino a que se sometan simplemente a unos determinados cri-terios de control en cuanto al método. ¿Porqué acudir a la on-tología?

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-Bueno, a mí me parece que la fllosofía tiene varias ra-mas, pero que estas ramas no son mutuamente independientes.Podemos distinguidas, pero no separadas. No me parece que laontología se pueda separar completamente de la teoría del cono-cimiento, de la gnoseología;se pueden distinguir, hay que distín-guirlas. (Dicho sea de paso, los marxistasno distinguenentre on-tología y gnoseología; por ejemplo, hablan de materialismo enambos casos, cuando en realidad tenían que hablar de materialis-mo y realismo, ¿no?). Yo creo que hay que reconstituir la sínte-sis de la fllosofía, la fllosofía como un sistema; de lo contrariono se puede avanzarmuy bien. Por ejemplo, pongamosnuevamen-te el caso de la mecánicacuántica; ahí se presentan problemasnosolamente de tipo semántico o de tipo metodológico.Yo creo quese presentan también problemasontológicosya desdeel comienzomismo. Por ejemplo, cuando se discute acerca de los referentes dela mecánica cuántica hay algunos que sostienen que la mecá-nica cuántica se refiere no a objetos físicos independientes sinoa la concienciadel observador,y la conciencia,sin más, es inmate-rial. Ahí ya estamos en plena ontología, estamos adoptando unacierta teoría de la mente, una teoría que es idealista. Entonces,para saber cómo se pone a prueba esa teoría de la mecánicacuán-tica hay que saber a qué se refiere; y si decimos que se refiere aestados de conciencia,entonces obviamentetendríamos que hacerpsicología introspectiva para saber si la ecuación de Schrodingeres falsa o verdadera. Están mezcladaslas cuestiones metodológi-cas con las ontológicas. O, por ejemplo, el caso de la biologíaevolucionista: todavía los biólogos evolucionistasno se han pues-to de acuerdo acerca del referente de la teoría de la evolución.Unplatónico puede decir: se refiere a las especiescomo conceptos,incluso como arquetipos de tipo platónico. Otros dicen: no, serefiere a individuos.Otros: se refiere a ecosistemas.Otros a pobla-ciones, etc. Bueno, se plantea inmediatamente el problema, porejemplo (que es un problema a la vez metodológico y ontológi-co) de qué es una especie. ¿Es un conjunto, y por lo tanto un en-te de razón, o es un sistemaconcreto, por ejemplouna población?Hay discusiones de ese tipo entre los biólogoshoy día, muchasdiscusiones.Y tiene importancia la cuestión porque si es un con.

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junto, entonces vamosa decir que la teoría se refiere a una familiade conjuntos; si, en cambio, el referente es un sistema,por ejem-plo una población, vamos a decir que se refiere a una familia desistemas, de cosas, etc. Entonces tienen bastante importancia,me parece, las cuestionesontológicasy no se pueden separarmuybien de las metodológicas. Desde luego que se puede discutir elproblema de la inducción sin hacer ningunareferencia ontológica,pero hay algunos otros problemas que no se pueden discutir deesa manera.

-Pasemos, si le parece, a comentar algunos aspectos signi-ficativos de sus últimas publicaciones. Concretamente en Ontolo-gy 11(y más ampliamente en The Mind Body Problem) ofrece unanálisisde lo que podríamos llamar los fundamentos de la psicolo-gía desde una perspectiva materialista. Me temo que no todos lospsicólogos de profesión van a ver con buenos ojos su enfoque delproblema. Por ejemplo, los psicoanalistas. Antes de entrar enotros asuntos, ¿podría damos su opinión sobre el psicoanálisisdesde el punto de vista de un filósofo de la ciencia?

-Bueno, el psicoanálisises una doctrina muy viejaya. Tie-ne 80 años, y en 80 años no ha sido capaz de encontrar una solaley, no ha sido capaz de demostrar fehacientemente con experi-mentos y con tratamiento estadístico de experimentos que sushipótesis son ciertas; no han sido capacestodavía, los psicoanalis-tas, de formular la teoría de manera tal que no resulte irrebatible,irrefutable. En 80 aiios el psicoanálisissigue estando tan alejadode la biología, en particular de la neurofisiología,como estaba alcomienzo. En 80 años de existencia el psicoanálisisha logradobloquear el progreso de la psicología muy eficientemente tantomás, creo, tal vez aún más que el conductismo;ha mezclado cues-tiones ideológicascon cuestiones psicológicas;ha servido inclusocomo arma de la reacción al hablar de la agresividadinnata de to-dos los seres humanos, al atribuir las huelgasa la agresividade in-cluso al complejo de Edipo, o algoasí, de los obreros respecto delos patrones; cosas así. El psicoanálisis,en suma, no me pareceque sea una ciencia. Y en cuanto a terapia, ya sabemosque no es

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eficaz; sabemos que la terapia de la conducta para casostales co-mo fobias es mucho más eficaz, sabemos también que la quimio-terapia en el caso de la psicosises más eficaz, y sobre todo sabe-mos una cosa: que sabemosmuy poco y que al sabersemuy pocoacerca del sistema nervioso, entonces tampoco podemos sabermucho acerca de cómo curar las enfermedadesdel sistemanervio-so. Desde luego para el psicoanálisisno se trata nunca de trastor-nos del sistema nervioso, sino de una psique inmaterial;entoncesno tiene por qué hacer ninguna referenciaa la neurofisiología.Pe-ro el progresoque ha habido en este sigloen psicologíame pareceque ha venido por el lado de la psicobiología,por el lado de lapsicología biológicay por el lado de la neurofisiología(por el la-do de la neurofisiologíaaplicada) y también por el lado de la psi-cología social, a la que el psicoanálisissiempre ha ignorado. Locual es muy gracioso porque, como lo han notado muchos críti-cos, los enfermos de Freud eran típicos miembros de la pequeñaburguesía de Viena,que ya no existe casi(hoy día sepodía decirlapequeña burguesía de New York). Los obreros no tienen tiemponi dinero para tener este tipo de neurosis de las que tratan -nodigo curan- los psicoanalistas.Entonces, a mí me parece que elpsicoanálisisno es una ciencia, ni es una terapia eficaz; es unaideología que ha reemplazado en muchos casosa las religioneses-tablecidas y ese es el motivo, uno de los motivos, por los cualesha tenido tanto éxito. Tiene más éxito que la física nuclear por-que obviamente un chico de 15 años, como tenía yo cuando fuiexpuesto al psicoanálisis(del cual fui, por supuesto, entusiastapartidario, a los 15 años y creo que hasta los 17), puede enten-derlo. Cualquiera puede entender el psicoanálisis.En cambio lafísica nuclear es un poquito más difícil de entender; además elpsicoanálisis,lo mismo que las demás ideologías,da aplicacionesatodo, absolutamente a todo, no hay nada que se le escape,esa esotra gran ventaja que tiene.

-Le pasa lo mismo que a la filosofía materialista.

-La filosofía materialista dogmáticasí, puede ser, porqueson fórmulas muy generales.Pero hay que desarrollaresasfórmu-


las embrionarias, esquemáticas,hay que hacer teorías propiamen-te dichas.

- Al margen del problema del psicoanálisis,su posiciónrespecto a la psicologíapuede caracterizarsecomo una forma dereduccionismo ontológico: los fenómenos pSlquicos son fenó-menos biológicos, neurofisiológicos,y por lo tanto las explica-ciones del comportamiento psíquico hay que buscarlas en laneurofisiología.En el estadoactualde la neurofisiologíaesto pue-de resultarpoco realista. ¿No seria más adecuado considerarco-mo referente de las teorías psicológicasel comportamiento de unorganismoy no sus sistemasneurales?

- Bueno sí, yo comprendo 10que usted quiere decir y enparte estoy de acuerdo; yo no digo que la psicología tradicionaldeba ser reemplazada por la neurofisiología, ante todo necesita-mos seguir estudiando la conducta y necesitamosseguirtratando,incluso, de usar las inducciones que nos da la introspección. Perohay un problema muy importante y es que el estudio de la con-ducta no nos puede dar ningunaley, y no nos ha dado en realidadningJJnaley por 10siguiente: porque la conducta depende no sola-mente de estímulos externos, sino también del estado del organis-mo. Entonces no va a haber regularidad de conducta, no va a ha-ber esas regularidadesestímulo-respuesta como no lashay en nin-gún sistemaconcreto, en ningún sistemamaterial.Siseconocensó-lo los estímulos no se pueden conocer, menos aún, no se puedenpredecir las respuestasporque el"mapping",la función,es unafun-ción que relaciona estímulos que actúan sobre un organismo enun estado dado con la conducta; si se ignoran los estados internosentonces no se puede encontrar esa función, simplementeno exis-te la función. Entonces esos estados los puede dar solamente laneurofisiología, nos puede decir cuáles son los estados, o por lomenos algunasde las variablesque determinan esos estados. Si loque queremos es encontrar leyes, leyes de la psique, con estudiarla conducta no las vamos a encontrar. Tampoco vamos a poderencontrar, por ejemplo, las leyes psicológicasdel pensamiento sinos quedamos limitados a los datos de la introspección; porque

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no tenemos en cuenta entonces los estímulos, que son importan-tísimos para la conducta racional, y sabemosque están controlan-do constantemente la conducta. A tal punto de que, si se privaaun organismo de conducta, empieza a alucinar. Entonces esasdos variables,las endógenas y las exógenas,tienen que tenerse encuenta; y además tipos de variablestotalmente ignoradaspor losconductistas, las variablesllamadas mentales.Por eso yo creo quesí, que los estudios de la conducta y también los estudios piagetia-nos sobre el desarrollo, por ejemplo, de las nocionesen los niñosy en los adolescentesson importantes, pero ello no nos va a llevara encontrar leyes. Y el motivo es ése, que ningún sistemaconcre-to (y menos aún un sistematan complejocomo es el ser humano),ningún sistema concreto carecede estados internos y en todos loscasos, aun en el caso más sencillo, más modesto (el de un elec-trón) la respuesta va a estar en función no solamente del estí-mulo sino también del estado interno. Y las psicologías dualis-tas, como el psicoanálisis,ignoran completamente esos estadosinternos o los hacen místicos, es decir, no son estados del sistemanervioso,sino estados de la mente.

- Yo lo que veo, por ejemplo, en el tipo de explicacionesque propone a veces Piaget es que hay una especie de teoria de losestados internos, solamente que los estados internos son caracteri-zados como si fueran estructuras, es decir, aunque sean entidadesneurojisio lógicas, son caracterizadaspor su estructura formal.

-Sí, el problema que yo tengo con las formalizacionesdePiaget es precisamenteel del referente, porque cuando se dice queel tal conjunto tiene estructuras de grupo hay que decir, a menosque se esté en teoría abstracta de los grupos, cuáles son los ele-mentos del conjunto, qué son: ¿sonestados neurofisiológicos,sonestados de un alma inmaterial, etc.? Piaget no 10dice, dice quehay operaciones, sí; pero las operacionessiemprese deben defIniren un cierto conjunto; si él me dijeraque el conjunto ese que tie-ne estructura de grupo es un conjunto de estados o de procesosneurofisiólogicos, entonces podríamos empezar a hablar, se po-dría poner a prueba incluso en el laboratorio neurofisiológico

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esa hipótesis.

- La reducción de la psicologia a la biologia deja bastanteclara la estructurade una parte de lascienciasdel hombre. Luegoestá, por otro lado, la sociología...

-Ah, pero yo no doy ese próximo paso, yo no creo que sepueda reducir la sociología a la psicología. Es decir, yo creo quesoy reduccionista en el problema mente/cuerpo pero no en lo querespecta a las sociedades.Yo creo que el individualismometodo-lógico simplemente no funciona. Es decir, no creo que hasta aho-ra se haya podido (y no creo quejamássepueda) explicarla enonnevariedad, la enonne riqueza de regímenes sociales que ha conoci-do la humanidad en 10 que lleva de existencia (que es un millónde años por 10menos); que se pueda explicar en ténninos pura-mente psicológicos.Porque la psique no ha cambiado demasiadopresumiblemente en los últimos 50.000 años. Posiblemente hayotros factoresa tener en cuenta;uno sonlosrecursosnaturales;otroes la historia, la tradición; siempre se construye una sociedadso-bre los escombros de otra y distintos medios van a dar lugar,en general, a estructuras sociales bastante diferentes. Entonces,yo no creo que sean reducibleslas cienciassocialesa la psicología.Pero tampoco creo que se pueda ignorar la psicología; hay quetenerla en cuenta, pero no determina unívocamente a las cienciassociales.Ademáslas propiedadesmás interesantes de una sociedadno son propiedades psicológicas; las sociedades no tienen pro-piedades psicológicas, tienen propiedades sociales. Por ejem-plo, cuando hablamos acerca del consumo total o del productobruto neto de una comunidad o de la cohesiónpolítica o de la es-tratificación o de la movilidadsocial, etc. ninguna de esasson pro-piedades psicológicas,son todas propiedades sociales,y entonceshay que explicadas en términos sociales;son emergentes,son pro-piedades que no tienen los individuos,por lo tanto, no pueden serpsicológicas.Pero eso no quita que la sociologíasí deba fundarsesobre la psicología.

-Puesto que ya han salido a relucir ltu ciencÍ/lSsoci/lles,

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quizá sea el momento de volver a algunas de las cuestiones quehemos dejado pendientes al principio. Se trata de un problemageneral relacionado, por una parte, con su concepción de la socie-dad y, por otra, con la filosojia de la técnica y la tecnología a laque usted ha dedicado varios trabajos.

El problema podría formularse de la siguiente manera: laciencia constituye la base de la acción técnica racional. Por lo quese refiere a las ciencias sociales, este papel de la ciencia en la tec-nología es doble: Por una parte las ciencias sociales sirven de so-porte teórico a la tecnología social;por otra parte los objetivos decualquier acción tecnológica son evaluados socialmente y esta eva-luación puede ser objeto de estudio por parte de las cienciasso-ciales. Ahora bien, la racionalidad tecnológica depende no sola-mente de la relación medios-fines, sino también de la estructurade los fines de la acción...

-Esto seguro. El problema que usted plantea es el pro-blema de los fines y los medios. Se dice habitualmente que laciencia puede determinar los medios pero no los fines de la ac-ción social, y esto está por demostrar. En realidad no es tan cla-ro, porque una de las características de la acción sociales que losfines suelen ser medios para otros fines;y también sabemosque laciencia puede ayudamos a determinar finalidades,por lo pronto aaveriguarsi ciertas finalidadesque nos proponemos son racionaleso no. Por ejemplo, hace 50 años hubiera sido absurdo proponerseir a la Luna; evidentemente no teníamos los medios para eso yproponerse esa finalidad no era muy racional. Hay ciertas finali-dades que la ciencia puede decirnos que no son racionales.Porejemplo aumentar la competitividad, la competencia. ¿Por qué?,porque si la competencia aumenta, la cohesiónsocialdisminuyeyla sociedad se desintegra;entonces dar libre curso a la competen-cia, encontrar medios para aumentar la competencia, no es siem-pre positivo. Yo creo que tanto los fmes como los medios ten-drían que, si no determinarse científicamente, por lo menos so-meterse al análisis científico y además a la discusión. Es decir,cuando se planifica la acción social, cuando se adoptan polí-ticas, programas de acción social, habría que tener en cuenta

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las ciencias, las tecnologías, pero además habría que tener encuenta las aspiracionesy las posibilidadesde la gente. En este sen-tido hay unos experimentos muy interesantes, nuevos, sobre pla-nificación participativa que se llama, en la Universidadde Penn-sylvania.En la Escuela de Administraciónhay un grupo de genteque se han estado ocupando de planesparticipativos,y uno de susgrandes éxitos, según ellos mismos, es la remodelación de París;ellos han conseguido algo que no ha conseguidoningún partidopolítico en Francia;han obtenido la unanimidad respecto del plande modernización de París. Es un plan que prevéel traslado de lasoficinas administrativasa Chartres o a otro lugar y la conversiónde París en una ciudad abierta, en una ciudad no administrativa,en una ciudad centro de cultura, la "cité Lumiere". Y ellosdicenque han conseguidoel apoyo unánime de todos los partidos polí-ticos francesespara este plan. ¿Por qué?, porque desdeel comien-zo de la discusiónhan tenido participación representantes de to-dos los distintos partidos y grupos de diversosintereses;y me pa-rece que eso es muy racional, porque obviamentela gente que hade implementar un plan tiene que estar convencida de que eseplan le va a convenir.Meparece que es una unión, hasta ahora sinprecedentes, entre la tecnocracia por un lado y la participaciónpopular por el otro. No sé en qué estado está en este momento,pero tengo entendido que el gobierno francés y, en fin, las cáma-ras han aprobado ese plan.

-Sin embargo no parece que sea éste el prototipo de laacción tecnológica, de la acción del ingeniero...

- Lo que pasa es que habitualmente las cadenas causalesque considera el ingenierode tipo clásicoson unilateralesy no tie-nen en cuenta los múltiplesefectos colateralescuya importancia aveces es mayor que el efecto central que se busca. Creo que eso espor falta de análisis,por falta de consideraciónpara con los usua-rios. Yo creo que el tipo de ingeniero, de tecnólogo en general,clásico, el que se propone una cierta fmalidad y la quiere alcanzara toda costa, está desapareciendo, o por lo menos ya no tieneningún derecho a existir. Por ejemplo, un ingenieroque se propo-

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Entrevista con María Bunge 381

ne, digamos,la construcción de una fábrica que va a contaminarel ambiente. Hoy día ya en los USA hay grupos de presión paraimpedir cosas así. O un economista que aconseja al gobierno to-mar medidas para tenninar con la inflación. Eso se puede hacer,se puede conseguir. La llamada escuela de Chicago se proponeprincipalmente terminar con la inflación y aumentar el productoneto bruto como si esa fuera la finalidadabsoluta; no les importaentonces si con esas medidas van a aumentar la desocupación, lamiseria, la desesperación de la gente, no les importa nada. Hoydía, en una democracia por 10menos, existen los medios para im-pedir que esos pseudosabios arruinen a la sociedad. Hay que re-cordarles que cada vez que uno se propone una finalidad,obtienetambién efectos secundarios cuya importancia puede ser mayorque el efecto primario que se persigue,y que hay que tener mu-cho cuidado cuando se planean acciones sociales,porque los sis-temas socialesson sistemas cuyas componentes están interconec-tadas, cuyas propiedadesestán interconectadas de modo que, si sevaría una de ellas,es seguroque van a cambiarotras también.

-Pero esto es poner remedio a los riesgos de la planifica-. ción mediante procedimientos extraños al proceso de la propiaplanificación. Equivale eso a decir: bueno, sigan los ingenieros ha-ciendo proyectos que ya nos encargaremos de darles en la cabezacon ellos si no nos sirven para lo que queremos nosotros.

-No, porque si hay participación en la confecciónmismadel proyecto entonces la gente, o por 10menos alguna de la gen-te, se vuelve técnica ella misma; es decir, se llegaa la tecnocraciaglobal cuando hay participación en la formulación del proyecto.

-Una especie de Utopía.

-Claro, así es. Además no es un único especialista, porejemplo en finanzas o en obras públicas, sino que son equipos deespecialistas,equipos de tecnócratas, unos serán ingenieros,otrosserán expertos financieros, otros serán sociólogos,otros serán psi-cólogos sociales, otros educadores. Entre todos podrán tener en

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cuenta los distintos aspectos de la cuestión, las distintas caracte-rísticas del sistema social de manera tal que no escapeninguna deellas, que no sufra, por ejemplo, la cultura o que no sufra la es-tructura social, que no sufra la política a causade ciertas medidaseconómicas.

-Hay una alternativaque se suele presentar en los movi-mientos ecologistas;y es algo asi como decir no a la planifica-ción, no a la transformacióntécnica,o quizá si a una transforma-ción técnica pero minimista: en vez de autopistas, caminos veci-nales; en vez de centralesnucleares,pequeñas unidades de apro-vechamiento de la energia solar, etc... Es la nueva izquierda eco.logista europea la que propugna este tipo de medidascomo solu-ción a ese problema que planteábamos antes y que usted másbien veía como un problema de ajustes entre planificadoresy departicipaciónen laplanificaciónpor parte de lagente...

-Para mí no es cuestión de tamaño. No todo lo pequeñoes bello. En muchos casos hacen falta proyectos enormes, porejemplo de desalinizacióndel agua,o por ejemplo de recuperaciónde desiertos; o proyectos de tratamiento de los desperdicios deuna ciudad de varios millones de habitantes, de 10 millones. Noson proyectos pequeños que pueda emprender una pequeña co-munidad, son proyectos enormes y multibillonarios y que sonmuy urgentes. Por ejemplo esas ciudades latino-americanas yafricanas, que han crecido tanto y que son focos de infecciones,donde la calidad de la vida va disminuyendo muy rápidamente,no podrán mejorar la calidad de la vida a menos que se empren-dan proyectos masivos,proyectos enormes; por ejemplo eliminarcasi por completo el transporte individual por medio automóvil,reemplazado por transporte colectivo,ómnibus, metros, etc. O loque decíamos antes: tratar los desperdiciosdomiciliariosdomés-ticos o industriales, tratar las aguasque se beben... ¡Pensarque enmuchas de esas ciudades se beben aguascon bacterias, con micro-organismos de todas las clases, con virus que producen enferme-dades que ya parecían erradicadas y que están volviendo! En al-gunos casos, obviamente, small is beautiful, en otros casoslarge

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is beautiful. No es cuestión de tamaño, es cuestión de sabercuáles son realmente las finalidades, qué fmalidadesse proponenhoy día ante los problemas de la humanidad. Son problemasgordos, y por lo tanto con medidaspequeñas no se los va a poderresolver. El problema de la población, el problema del hambre demillones de habitantes, el problema de la desocupación, de lamarginación, son problemas globalesque pequeños proyectos nopodrán resolver. Ahora, en 10 que sí estoy de acuerdo es en otracosa: sería absurdo llevar, por ejemplo, tecnologías muy avanza-das, que involucren automatización, a Bolivia,el Paraguay;por-que eso aumentaría la desocupación, impediría además el adies-tramiento en técnicas más básicas de la mayor parte de la pobla-ción, etc. En esos casossí, smallis beautifu/; es preferible recurrira tecnologías un poco más primitivas pero que den ocupaciónplena.

- Ya, lo que pasa es que las tecnologías más avanzadastienen un problema general: ya no es el del tamaño, sino el de lai"eversibilidad. Es decir, el problema no es large o small, sinosucio o limpio; hay tecnologías que dejan hecha polvo la naturale-za y hay tecnologías...

-No necesariamente. Lo que pasa es que hasta ahora nohan tenido en cuenta la contaminación y la explotación de la na-turaleza. Pero se puede perfectamente complementar los procedi-mientos de tecnologías avanzadascon procedimientos que impi-dan la contaminación e impidan esa explotación desaforada. Dehecho se está haciendo. De hecho ya en USA y en la URSS seestán rediseñando plantas industriales enormes y hay ciudadesenteras donde ha desaparecido, o está a punto de desaparecerelsmog. Por ejemplo en Londres casino hay smog, ni en Pittsburgh.Algunos de los Grandes Lago~se están limpiando, se están sa-neando. De modo que no es imposible. Lo que pasa es queson gastosno productivos, es decir no aumentan los beneficiospa-ra las empresas. Pero aumentan enormemente los beneficiosparala población. Muchasveces se niegano se resistenlos industriales.Pero poco a poco esas cosas se están haciendo.


-Bueno, vamos a terminar, si le parece. Yo querfa que hi-ciera una valoración de la situación de la filoso/fa en los paises dehabla hispana. Y señalase,a su juicio, las tareas más importantes ylos problemas más importantes que hay pendientes en filoso/fa.

-Bueno, si se compara la situación actual de la filosofíaenLatinoamérica con la de hace 20 años, se nota un cambioradical.Hace20 años dominabanen la filosofíalatinoamericanalascorrien-tes siguientes:la fenomenología,el existencialismo,el tomismoyelmarxismo. Hoy día la fenomenologíay el existencialismoy el to-mismo están practicamente muertos; el marxismosigue,pero sehaagregadoal marxismoahora la corriente queustedesllamarían ana-lítica. Son ahora bastantes y en número creciente los filósofosdeorientación analítica que antes simplementeno existían. Esoseve,naturalmente, en las revistas;y se ve en los libros. Se venden hoymuchos libros de lógica, de filosofía analítica, de filosofía de laciencia,que hace 20 años no se vendían. Si usted revisalaspáginasde la Revista Latinoamericanade Filoso/la o la revista mejicanaCrítica,o de algunasrevistasnuevasque están saliendoen Brasil oviejas de Universidadestradicionales que siguen saliendoen Perú,en Colombia, incluso en Costa Rica, verá usted que la compo-.sición del "gene" filosófico ha cambiado radicalmente en losúltimos 20 años. Y es un cambio, creo, para bien; es un cam-bio saludable. Ahora la gente entiende (o entiende mejor) de loque habla, de lo que escribe y creo que hay un poquito menosdogmatismo, menos escolástica.Se siguecitando a grandesautori-dades, se siguehaciendo en realidadmucha apología y mucha his-toria, pero hay más investigaciónindependiente de problemasmáso menos actuales. De modo que creo que ha habido un cambio ycreo que este cambio continúa. En particular en lo que respectaa la fIlosofía de la ciencia, hay algunos indicios muy interesan-tes, como son la formación de la Asociación Mejicana de Epis-temología, de la Asociación Venezolana de Epistemología, yde la Sociedad Colombiana de Epistemología. En los tres ca-sos se trata, además, no de grupos de fIlósofos aislados delos científicos, sino de grupos constituidos por científicos,ingenieros, médicos, científicos sociales y filósofos, lo cual

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Entrevista con María Bunge 385

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es muy sano. Y no se trata simplemente de grupos que sereúnan de vez en cuando, sino de grupos que se están reunien-do periódicamente, que tienen su seminario fijo, que estánrealizando simposios y reuniones anuales, etc. Todo esto meparece muy positivo y muy alentador. Pero desde luego, da-do el carácter errático de la política en América Latina, nose puede saber si el progreso va a ser sostenido. Desgraciada-mente la filosofía, para bien o para mal, acompaña a la po-lítica. Si hay libertad de investigación, entonces sí hay la po-sibilidad de creación, la posibilidad de introducción de ideasnuevas. Si no hay libertad académica, si las universidadesson avasalladas por los militares, entonces obviamente lo úni-co que puede haber es la repetición de los dogmas aprobadospor los militares.

y en cuanto a los problemas, teorías y tareas más impor-tantes para la filosofía en el momento actual yo creo que la filo-sofía está en crisis en todo el mundo. Creo que la era del análisisse está terminando, la gente está un poco cansadade análisispar-ciales. Los sistemas filosóficos tradicionales atraen a muy pocagente, la gente creo que está buscando ideas nuevas,y creo que es

. hora de que se proponganideasnuevasen Filosofía.Desgraciada-mente hay muy pocas ideas nuevas.Hahabido un enormeprogresoen las técnicas formales; basta ver elJoumal o{ PhilosophicalLo-gic para ver la destreza con la que la gente ha aprendido a manejarciertas técnicas formales. Pero suelen aplicadasa problemasmíni-mos, problemas de poco interés. Yeso, en parte, porque no secree que haya que construir sistemas;entonces, claro, si nadie sepropone construir sistemasnadie 10va a lograr. Como los sistemastradicionales fracasaron,mucha gente ha sacadola conclusiónque10 que estaba mal era el sistema mismo o la sistemicidady no latradicionalidad o la lejanía respecto de la lógica o respecto de laciencia. Yo creo que las grandestareas de la filosofía siguenestan-do en pie: hay que construir una teoría del conocimiento que estéde acuerdo con la realidad de conocimientosparticularesy la rea-lidad de conocimientoscientíficos; tenemos que construir ontolo-gías acordes con el mejor conocimiento que tenemos acercade larealidad; hay que construir nuevas teorías éticas; hay que cans-

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386 E1ff1eJ1ista con Marlo Bunge

truir teorías de valores.Hay que reconstruir toda la filosofía. Peroeso pasa con todas las disciplinas,están constantemente en pro-ceso de reconstrucción. Lo que ocurre es que los físicos10saben,los químicos lo saben, los biólogos lo saben, los fllósofos omuchos fllósofos todavía parece que no se han dado por ente-rados de que la filosofía debí~ estar constantemente en recons-trucción, que no hay una reconstrucciónfinal, que no hay flloso-fía perenne, a menos que sea la perennidad de la muerte. Yo nosoy tan optimista respecto de que los filósofosen un futuro muyinmediato, muy próximo, se den cuenta de cuál es la gran tareaque deberían estar haciendo. Parece que la mayor parte de lagente no se da cuenta, pero creo que ésa es la gran tarea que tieneque hacer la filosofía: renovarsea cada tanto.

(Montreal, 1979)

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