Título: “Nuestro cerebro altruista” – emisión 53 (28 y 31/03/2010) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Frans de Waal, primatólogo de la EmoryUniversity, en Estados Unidos. Puebla, México, 7 de noviembre del 2009.

Vídeo del programa:http://www.redesparalaciencia.com/2533/redes/2010/redes-53-nuestro-cerebro-altruista

La atención a los necesitados no es uncomportamiento exclusivo de nuestra especie.

Franz de Waal

Eduard Punset:

He estado estudiando, durante muchos años, la empatía en el ser humano. Pero, ¿sabes? nunca

pude encontrar algo como tu libro La edad de la empatía. Y lo mismo en relación con los

animales, con el resto de animales en realidad. Y es fabuloso, es decir, probablemente eres el

primer primatólogo y biólogo que se ha ocupado de la empatía en el resto de animales y, por

primera vez estamos descubriendo cómo son capaces de expresar la empatía, de ponerse en el

lugar de otros. Es fantástico, Frans. ¿Cómo empezaste?

Frans de Waal:

Bueno, creo que el motivo por el que tan pocos científicos escriben o hablan acerca de este

tema es porque tienen miedo de las emociones en los animales. Al público en general, si

dices: “Los animales tienen sentimientos”, no tienen ningún problema, tienen perro o gato. El

motivo por el que tenemos buenas relaciones con los perros y los gatos es porque son

mamíferos y tienen empatía. Sienten nuestras emociones, y nosotros sentimos las suyas. Por

esta misma razón no solemos tener tortugas o iguanas, porque no tenemos esa conexión con

ellas. Así, el público en general acepta que los animales, algunos animales, tienen

sentimientos. Pero en la ciencia hay mucha resistencia a aceptarlo, porque quieren ser

objetivos, y quieren medir las cosas de una manera muy estricta, y las emociones son un tema

bastante arduo.

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Eduard Punset:

Es increíble, porque nos resulta difícil apreciar que la diferencia entre los animales humanos y

el resto de animales no es tan terrible como la gente cree. Y las emociones son algo que… no

es así…?

Frans de Waal:

Bueno, ahora los neurocientíficos saben en qué parte del cerebro, del cerebro humano, se

generan y procesan las emociones, y un chimpancé, un perro o una rata tienen las mismas

partes en el cerebro, así que probablemente tengan las mismas funciones. Por tanto, para un

neurocientífico, aceptar los sentimientos en los animales en realidad no es difícil. Investigan

mucho acerca del miedo, el afecto, el amor, la agresión…

Eduard Punset:

¿La empatía?

Frans de Waal:

La empatía llegará. Con los humanos está llegando, y con los animales llegará.

Eduard Punset:

¿Cuál es la verdadera diferencia, desde un punto de vista neurológico, entre el cerebro de un

chimpancé y el cerebro de un ser humano? El humano es mayor, de acuerdo…

Frans de Waal:

En el cerebro humano no hay partes que no se encuentren en el cerebro del chimpancé.

Eduard Punset:

Increíble, ¿no?

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Frans de Waal:

De modo que los cerebros son, esencialmente, iguales, el diseño es el mismo, pero el tamaño

del cerebro humano es mayor.

Eduard Punset:

Si deseamos buscar una diferencia, debemos ir a un proceso cognitivo muy sofisticado, como

la conciencia, pero no la empatía.

Frans de Waal:

No, la empatía no. La empatía puede definirse de muchas maneras. La definición básica es:

estoy conectado contigo, siento tu dolor, si estás triste me pongo triste, si estás contento me

pongo contento. Y las formas más complejas de empatía se producen cuando intento

entenderte, intento entender cuál es tu situación. Y estas formas más complejas no se

encuentran en un ratón o una rata o un perro. Sí se encuentran en algunos animales como los

chimpancés o los elefantes. Pero las formas simples se encuentran en todos los mamíferos.

Recientemente se han realizado algunos estudios interesantes en ratones, por ejemplo, acerca

de esta empatía.

Eduard Punset:

¿Qué estamos descubriendo acerca de la empatía en los ratones?

Frans de Waal:

Hay un estudio que se realizó en Canadá: probaron a hacer salir los ratones de una caja con

estímulos de dolor, y vieron que el último ratón que salía de la caja era más sensible que el

primer ratón que había salido de la caja. Y no entendían por qué era así, de modo que

empezaron a hacer pruebas y lo que descubrieron es que si un ratón ve a otro ratón que sufre

dolor, se vuelve más sensible al dolor. Y hace falta que conozca al otro ratón. Es decir, no se

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produce con extraños, sino sólo con un ratón que ya conocen. Y eso está sujeto a las

emociones, es parte de la empatía.

Eduard Punset:

¡Increíble! Así que realmente, si hablamos de emociones, la diferencia entre nosotros y el

resto de animales no es tan grande. ¿Y qué me dices de otro instinto emocional? ¿El instinto

de grupo? Estamos descubriendo la importancia que tiene en el ser humano este sentimiento

de pertenecer a un grupo, a un colectivo, ¿no? Ahora incluso se habla de inteligencia social.

¿Qué hay de este instinto de grupo en los animales?

Frans de Waal:

Tiene relación con la sincronía. Creo que muchos animales tienen sincronía: los peces nadan

juntos, los pájaros vuelan juntos, muchos animales se mueven juntos. O, si andas al lado de

una persona, acabas adoptando el mismo ritmo. Todo eso es sincronización, que es básica

para los animales. Y suele estar relacionada con trasladarse y escaparse de los depredadores y

ese tipo de cosas. Los seres humanos tenemos una fuerte tendencia a la sincronía. Si vas a un

concierto de pop, todos se mueven y hacen fotos; si vas a un partido de fútbol, todos se

mueven juntos y cantan juntos. De modo que la sincronía es una parte importante de nuestra

vida; está relacionada con la empatía, porque el motivo por el que empatizamos es, en parte,

porque imitamos el movimiento.

Eduard Punset:

Nos sincronizamos.

Frans de Waal:

Nos sincronizamos. Si tú hablas así, yo sincronizaré mi movimiento con el tuyo, si hablas así,

sincronizaré mi movimiento. Es decir, nos sincronizamos con otras personas muy fácilmente

y la mímica es algo que nos gusta.

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Eduard Punset:

Bueno, creo que el mejor ejemplo, quizás no de sincronía pero sí de unidad, es el bostezo. He

leído algunos de tus comentarios sobre el bostezo en los chimpancés.

Frans de Waal:

Sí, con el bostezo, lo que hacemos es que tenemos una animación de un bostezo, una cara

animada que bosteza, y se la enseñamos a los chimpancés. Y los chimpancés, al cabo de un

rato, también empiezan a bostezar. Y puedes hacerlo con perros, puedes hacerlo con monos; y

con seres humanos, por supuesto; sabemos que se contagian el bostezo. Y todo está

relacionado con la empatía, con la sincronización. ¿Sabes? Todos los animales bostezan,

incluso los peces. Y los reptiles, y los mamíferos, y los pájaros… Y no conocemos la función

exacta, pero, por ejemplo, si se asocia el bostezo con el sueño, que suele estar relacionado con

estar aburrido y dormido, si te contagian el bostezo, puedes sincronizar los ciclos del sueño.

De este modo, si empiezas a bostezar y yo empiezo a bostezar y el resto también lo hacen,

todos empezaremos a tener sueño. Y nos sincronizamos, lo que es muy importante en la vida

de las especies nómadas, como los primates. Si te desplazas, debemos comer al mismo

tiempo, necesitamos desplazarnos al mismo tiempo, necesitamos dormir al mismo tiempo,

porque, si no, no estaremos sincronizados. Es muy importante hacerlo y, por consiguiente, el

bostezo puede ayudar. El contagio del bostezo.

Eduard Punset:

Sí. Eso es probablemente lo único que sabemos: que puede ayudar a las sesiones colectivas.

Frans de Waal:

Pero no creo que eso sirva para los peces o los reptiles. Así que aún no tenemos una

explicación completa.

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Eduard Punset:

Una cosa que es increíble es la capacidad para diferenciar entre empatía y simpatía, no sólo en

los seres humanos, es decir, los seres humanos lo sabemos, pero los animales ¿también

pueden diferenciar? ¿Diferencian entre empatía y simpatía?

Frans de Waal:

Nosotros podemos hacer la distinción, pero no estoy seguro de que ellos puedan hacerla. La

empatía es básicamente una capacidad neutral, la empatía significa que yo estoy conectado

con tus sentimientos, y te entiendo hasta cierto punto, mientras que la simpatía tiene más que

ver con la acción. Soy sensible a tu situación, pero también quiero mejorarla. Por tanto, la

simpatía es casi siempre algo positivo. La empatía puede ser algo negativo. Por ejemplo, si te

torturo, también necesito entender tus sentimientos. Torturar y comportarse mal con alguien

también puede tener relación con la empatía, porque necesito entender la situación para herir

al otro. Por consiguiente, la empatía es una capacidad neutra, y la simpatía es casi siempre una

capacidad positiva.

Eduard Punset:

Mientras te escuchaba, estaba pensando que para ser malo también debes ser inteligente, es

decir, necesitas tener cierto grado de inteligencia. Eso es lo que estabas diciendo, ¿no?

Frans de Waal:

Sí, sí. Exactamente… Bueno, déjame contarte algo. Los chimpancés pueden tomar

perspectiva de otro hasta cierto punto. Y pueden ser malos, como tú dices. Teníamos una

situación en la que los chimpancés estaban buscando comida. Les dimos un montón de

manzanas y ellos las buscaban en un espacio interior, en un área, y había un pequeño agujero

en la pared por el que otros chimpancés podían ver qué ocurría. Y podían intentar alcanzar las

manzanas, pero no podían cogerlas. Y lo que ocurrió es que una hembra juvenal, una hembra

joven tomaba el pelo a los demás. Sostenía una manzana, fuera del alcance de los demás

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chimpancés, se la mostraba y luego se la comía. Y para hacer algo así debes saber que los

demás quieren algo. Eso es tomar perspectiva y también está relacionado con la empatía.

Eduard Punset:

Eso es. De modo que empezamos a ser malos cuando ya éramos inteligentes, ¿no?

Frans de Waal:

Sí. Cuando nos comportamos mal, y torturamos, durante una guerra por ejemplo, es extraño

decirlo, pero eso también está relacionado con la empatía.

Eduard Punset:

Sabía que los chimpancés podían pasar aproximadamente el 30 % del tiempo chismorreando,

y lo mismo ocurre en los seres humanos. Pero mi pregunta es, y he reflexionado a menudo

acerca de ello… ¿juegan, tienen juegos, han perfeccionado los juegos como nosotros o no?

Frans de Waal:

No, porque nuestros juegos tienen normas. Y ellos tienen muchos juegos, pero no tienen

normas. El juego de los chimpancés es muy físico, del tipo saltar unos encima de otros, correr,

pelearse… Hay algunas reglas, como, por ejemplo, un chimpancé grande debe ir con cuidado

con el chimpancé pequeño mientras juegan, porque si no puede herir al chimpancé pequeño.

Eduard Punset:

Otra cosa que también me fascina es ver que incluso los elefantes lo hacen. Cómo se

preocupan cuando ven que un elefante pequeño, una cría de elefante, tiene problemas… Están

afligidos, ¿qué… por qué ocurre eso?

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Frans de Waal:

Bueno, ese es el mecanismo básico de la empatía. Si estás afligido, yo estoy afligido. Y

cuanto más cercano a mí seas, aún más: si eres mi padre o mi hijo o lo que sea… Hemos

hecho investigaciones en los elefantes, en elefantes de Tailandia, y si un elefante joven se

asusta de una serpiente, por ejemplo, y hace ruido con la trompa, los adultos le rodean

inmediatamente y empiezan a hacer ruido, a tocarlo y le calman. Es el denominado

comportamiento de consuelo. El consuelo no se da en los monos, pero sí en los simios, en los

grandes simios, como los gorilas y los chimpancés, y en los seres humanos. Y el consuelo

también se da en los elefantes.

Eduard Punset:

¿Y por qué no se da en los monos?

Frans de Waal:

Creo que los monos no toman perspectiva de los demás, viven en sí mismos, son sensibles a

las emociones de los demás, pero no tienen la comprensión que muestran los simios ante la

situación de los demás. Por ejemplo, si un chimpancé joven se rompe un brazo, la madre se

adaptará, irá con cuidado con el pequeño, lo cargará más, y reducirá su marcha… Es decir,

adaptará su comportamiento a la situación. Si un mono se rompe un brazo, digamos un mono

rhesus, la madre no modifica su comportamiento para nada. Este mono joven sólo debe

intentar aguantar. Por tanto, los chimpancés, los elefantes y los seres humanos son más

sensibles a la situación de los demás, lo son más que los monos.

Eduard Punset:

Pero… es difícil de entender, porque los chimpancés, probablemente vienen, ahora lo

sabemos, de un predecesor común, de acuerdo. Pero los elefantes son totalmente distintos…

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Frans de Waal:

Creo que es porque el mecanismo básico de la empatía es un mecanismo de los mamíferos. Se

encuentra en todos los mamíferos. Y luego, si se le añade inteligencia, y el elefante tiene un

cerebro de 5 quilogramos (es un cerebro grande), si se le añade inteligencia, puede ser más

complejo, como tomar perspectiva, etc. Por eso lo tienen los delfines, y los elefantes, y los

simios, aunque sean grupos muy diferentes; han añadido la inteligencia para hacer que la

empatía sea más complicada.

Eduard Punset:

Frans, eres uno de los principales primatólogos del mundo y te has pasado toda la vida

trabajando con ellos. Después de tantos años de trabajar con ellos, ¿aún crees que hay una

especie de discontinuidad, una gran diferencia entre los seres humanos y el resto de animales?

Frans de Waal:

Probablemente la única diferencia que puedo mencionar es el lenguaje. Creo que, social y

emocionalmente, un chimpancé y un ser humano son muy parecidos. Pero nosotros hemos

añadido el lenguaje a todo eso. Y el lenguaje no es una capacidad pequeña, sino una gran

capacidad que afecta a todo lo demás, porque una vez tienes lenguaje, empiezas a organizar la

sociedad de otra manera, empiezas a enseñar de otra manera, tu tecnología se hace más

compleja, y recibes toda esta acumulación de conocimientos de la sociedad… Por tanto, creo

que el lenguaje es una gran diferencia.

Eduard Punset:

Pero algunos científicos afirman que otros animales también tienen una especie de lenguaje.

Frans de Waal:

Bueno, ellos tienen la comunicación, y la comunicación es bastante compleja, pero no

simbólica. Es decir, es otro tipo de comunicación… Nosotros tenemos la comunicación no

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verbal del chimpancé, también la tenemos, y es muy importante para nosotros, pero hemos

añadido el lenguaje.

Eduard Punset:

Así que para mantenernos calmados, tranquilos, y felices con nosotros mismos, debemos

acepar que los conceptos abstractos son un privilegio de nuestra especie…

Frans de Wall:

Aun así, en nuestra vida cotidiana, el lenguaje no es tan importante como crees, porque la

mayor parte del tiempo se trata de lenguaje corporal, y el lenguaje corporal que tenemos es el

mismo que el que tienen los monos, ¿sabes? No es muy distinto.