Entrevista de Eduard Punset con Michael Tomasello · Título: “Somos primates (2ª parte)” –...

Título: “Somos primates (2ª parte)” – emisión 61 (23/05/2010, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Michael Tomasello, primatólogo, Instituto Max Planck Antropología Evolutiva, Leipzig. Leipzig, febrero de 2010. Vídeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/2922/redes/2010/redes-61-somos-primates-2ª-parte

No identificaremos los rasgos únicos de la mente humana

hasta que no descubramos los rasgos en común con el resto de primates.

Michael Tomasello y Josep Call

ENTREVISTA A MICHAEL TOMASELLO

Eduard Punset:

Es fantástico, sabes, cuando hablas con la gente tienden a dividir los organismos en dos tipos

distintos: por un lado, los humanos, que son inteligentes (independientemente de lo que esto

signifique) y, después, el resto, de los que puedes decir cualquier cosa salvo que son

inteligentes… Ya que la inteligencia nos pertenece, ¿verdad? Michael, nos encantaría poner

en duda esta afirmación, esta convicción ¿Somos los únicos seres inteligentes de este planeta?

Michael Tomasello:

Sabes, hace un siglo o un siglo y medio, se podría haber defendido este punto de vista pero

ahora ya no, porque hemos acumulado demasiadas pruebas científicas de que muchas de

nuestras capacidades cognitivas, muchas de las que queremos denominar “inteligentes”, las

compartimos con otros animales. Tomemos un ejemplo muy sencillo: nuestra comprensión

del espacio, nuestra capacidad de movernos por el espacio, de tomar desvíos, atajos, de hacer

cosas creativas para navegar por él. No se trata de que nosotros seamos más inteligentes que

nadie: en el movimiento espacial, algunos animales son capaces de hacer cosas que nosotros


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no hacemos. Tomemos el ejemplo de los números o de las cantidades: muchos animales

pueden seguirle la pista a pequeñas cantidades y números. Saben que si hay cuatro trozos de

comida, hay más comida que si los trozos son tres. Incluso pueden seguirle la pista a esa

comida aunque no la vean. Si ven cuatro trozos de comida en un cubo, y tres trozos de comida

en otro cubo, aunque no los puedan ver, eligen el cubo que tiene los cuatro trozos.

Eduard Punset:

Sabes, no hace mucho estuve en Méjico, y fui a un lugar donde llegaban millones de

mariposas procedentes de Canadá para pasar el verano, y yo me preguntaba: “¿Cómo es

posible?, ¿cómo pueden moverse por el espacio de este modo?”, algo que nosotros jamás

podríamos hacer. ¿Cómo se desplazan por el espacio?

Michael Tomasello:

Pueden hacerlo de muchas formas distintas según la especie animal de la que se trate: algunas

utilizan los campos magnéticos de la Tierra, otras el Sol. Son las dos formas principales, pero

incluso hay modos más flexibles como en el caso de los chimpancés, que estudian la

distribución del espacio: cuando están en cautividad, por ejemplo, enseguida aprenden cómo

está distribuido el espacio en el que se encuentran. Tenemos lo que hacen las mariposas pero

también hay otras formas que requieren algo más de aprendizaje.

Eduard Punset:

¿Y cuál es la diferencia, en el caso de los simios, por ejemplo, entre su aprendizaje y el

nuestro?

Michael Tomasello:

Diría que el aprendizaje es similar en muchos ámbitos. Por poner otra vez el mismo ejemplo,

si estamos aprendiendo cosas sobre el espacio, el aprendizaje será muy parecido. También si


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están aprendiendo a utilizar un instrumento; me parece que el modo en que un niño y un

chimpancé aprenden a utilizarlo es bastante parecido.

Eduard Punset:

Es bastante parecido.

Michael Tomasello:

La diferencia principal, y en la que nos hemos centrado en los últimos años, es la diferencia

social: a los niños se les enseña cómo deben utilizar esos instrumentos y aprenden por

imitación, observando a otros. Y según parece, los niños obtienen mejores resultados por

imitación que los chimpancés. Los humanos adultos tienden a enseñarles a sus hijos a utilizar

instrumentos y otras cosas. En cambio, los chimpancés generalmente no suelen instruir a sus

crías.

Eduard Punset:

Lo que sugieres, entonces, es que el aprendizaje en los chimpancés, y en otras especies, es

más el fruto de un esfuerzo individual. En los humanos, es el resultado de algo social. Y

probablemente es lo que los políticos olvidan a menudo, ¿sabes?, hasta qué punto somos

animales sociales.

Michael Tomasello:

Sí, estoy totalmente de acuerdo. Algunas personas hablan de la cultura de los chimpancés,

porque los chimpancés que pertenecen a un grupo utilizan las herramientas de una manera y

los de otro grupo, utilizan otro tipo de herramientas, por lo tanto es como si tuvieran distintas

culturas pero la diferencia con respecto a los humanos es que nuestras culturas se acumulan a

lo largo del tiempo, es lo que llamamos a veces el “efecto de trinquete”. Si nos fijamos en la

historia de los martillos, por ejemplo, en el mundo occidental, primero sólo eran piedras,

después fueron piedras sobre palos, y ahora son objetos muy grandes que funcionan con


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vapor, artefactos de la historia que se fueron construyendo con el tiempo, por acumulación a

lo largo del tiempo. Esto se debe a que somos unos aprendices sociales excelentes, a que

somos instructores, y el hecho de que nuestro aprendizaje social sea cualitativamente diferente

lleva a una cultura cualitativamente diferente.

Eduard Punset:

En algunas de tus investigaciones, mencionas también como segunda característica, al margen

de este efecto acumulativo del aprendizaje en los humanos, el hecho de que no se limitan al

resultado cuando investigan sobre los procesos. ¿Qué quieres decir exactamente?

Michael Tomasello:

Bueno, si un chimpancé ve a su madre levantar un tronco debajo del cual hay hormigas, al

verlo, acabará levantando el tronco él mismo para conseguir algunas hormigas. Está claro que

algo aprende del comportamiento de su madre, pero lo que realmente aprende es que hay un

tronco y que debajo hay hormigas. La verdad es que no se ha fijado en cómo ha empujado el

tronco la madre ni en su comportamiento, ni en la estrategia que ha seguido… Podemos

comprobar este hecho porque cuando se realiza una acción inútil, algo que no produce ningún

resultado, los chimpancés nunca imitan esta acción… Los niños, en cambio, imitan el

comportamiento, incluso cuando te comportas así [hace un gesto que indica dar vueltas sobre

uno mismo], cuando ni siquiera es necesario, a menudo también lo imitan. Están realmente

preparados para copiar lo que hacen otros, así que el potencial es enorme.

El hecho de centrarse en los procesos hace que sean posibles las convenciones sociales, que

de hecho no producen un resultado en el entorno, como son el lenguaje y los gestos. Son

cosas que uno tiene que hacer igual que los demás.

Eduard Punset:


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Hay una cosa de la que vamos a hablar ahora con el Doctor Michael Tomasello y es algo que

a mí me ha intrigado muchísimo durante muchos años, y estoy seguro de que a ustedes

también.

Hay algo que nos hace diferentes del resto y es que los simios, por ejemplo, saben qué saben

los otros, ¿vale?, del mismo modo que los humanos saben qué saben los demás. Pero

nosotros, humanos, sabemos qué creen los demás, y no simplemente qué saben. Pero los

simios, como tú me has comentado, no saben qué creen los demás, no creen en los trucos,

¿quiere decir que no pueden mentir y nosotros, en cambio, sí que hemos aprendido a

mentir…?

Michael Tomasello:

Sí, lo que los chimpancés saben es que por ejemplo, si el otro individuo ha visto que se

escondía comida, saben que él sabe que la comida está ahí, de modo que si es un individuo

dominante se mantendrán alejados de él porque saben que él sabe que está ahí. Creer, el

concepto de “creer” es algo distinto de “saber” porque implica la posibilidad del error. Por

ejemplo, supongamos que pongo comida en un plato y que el chimpancé sabe que otro la ha

visto, sabe que el otro sabe que la comida está ahí; pero de repente, cuando el segundo

chimpancé no mira, pongo la comida en otro plato. Y parece que lo que el chimpancé no

entiende es que, aunque la comida ahora está en el segundo plato, el otro todavía crea que está

en el primer plato, que piense erróneamente que todavía está en el primer plato. Por lo tanto,

lo que no pueden entender los chimpancés son las creencias falsas, es decir, el que alguien

crea algo que no es verdad. Esta manera de comprender, esta forma de saber, hace que para

ellos la realidad y el saber sean lo mismo, no son capaces de disociar el saber, quiero decir las

creencias, de la realidad concreta. Y esta distinción entre la realidad, entre la situación real, y

lo que la otra persona piensa que es la realidad es una diferencia crucial.

Eduard Punset:

¿Una diferencia fundamental en qué sentido?, ¿en términos de inteligencia podríamos decir?


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Michael Tomasello:

Sí, sí, porque nosotros vamos por ahí siguiendo la pista de lo que los demás creen que es

cierto y lo consideramos distinto de lo que quizás sea realmente cierto, lo cual significa que

entendemos que los demás van por la vida representando el mundo.

Eduard Punset:

Veamos otra faceta en la que parece que también somos diferentes. Dicen que los chimpancés

son muy sociables pero los humanos son archi-sociables…

Michael Tomasello:

Sí.

Eduard Punset:

¿Pero es cierto? Sabes, a veces, cuando cojo el ascensor, y vamos como sardinas en lata con

veinte personas más, alguien entra y dice: “buenos días”, no conoce a ninguno de los que

vamos en el ascensor pero a pesar de todo nos dice cosas agradables. Un chimpancé nunca

haría esto…

Michael Tomasello:

No, no lo haría. Los humanos han aprendido a colaborar, a hacer cosas juntos. Tenemos

experimentos que muestran que incluso niños muy pequeños consiguen mejores resultados en

la resolución de problemas comunes si se fijan objetivos comunes, si se comprometen con

dichos objetivos, si los persiguen, incluso si la otra persona necesita tu ayuda para salir

adelante. Así que la colaboración, la cooperación en todas sus facetas, es algo que los

chimpancés practican un poco, pero mucho más los humanos.

Eduard Punset:


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Y a pesar de esto, quiero decir, los chimpancés parecen obedecer a lo que tú llamas “dirección

de la mirada” o gestos visuales que deberían ser absolutamente imprescindibles para colaborar

unos con otros, ¿no?

Michael Tomasello:

Sí, pero de nuevo me parece que aquí nos encontramos ante una diferencia cognitiva e

intelectual. Cuando miras algo, el chimpancé sigue la dirección de tu mirada. Pero en el caso

de los niños existe lo que llamamos “atención compartida”. Significa que los niños miran lo

que tú estás mirando y también te miran a ti cuando tú los estás mirando. Saben que tú ves el

juguete, saben que los estás viendo mientras ellos mismos miran el juguete, o sea que se

produce esta intersubjetividad, lo que llamamos “atención compartida”, “intencionalidad

compartida”, el hecho de que juntos sepamos que es así, que veamos el juguete o lo que sea.

Y esto es lo que explica en parte que podamos tener esas mentiras o disociaciones de las que

hablábamos hace un rato. Hay casos en que yo sé que nuestra atención no es totalmente

compartida: hay casos en los que yo veo algo que tú no ves y tú ves algo que yo no veo. Se

trata de llevar la cuenta de esas cosas, de saber cuándo la atención es compartida y cuándo no

lo es. Compartimos nuestra atención por este vaso, tú y yo compartimos nuestra atención por

este vaso, pero tú tienes tu propia perspectiva, lo ves desde este lado y yo lo veo desde este

otro lado, por lo que pienso que esta intersubjetividad propia a los humanos conlleva

asimismo la noción de perspectiva, de que compartimos la atención por algo pero al mismo

tiempo tenemos cada uno nuestra propia perspectiva.

Eduard Punset:

Insistiendo en el tema de la comunicación, Michael, vi algo que todavía no me puedo creer:

un chimpancé que estaba furioso cuando otro chimpancé le robó la comida, pero no se enfadó

nada cuando se dio cuenta de que le habían quitado la comida por otra razón, porque

alguien… Quiero decir, ¿significa esto que pueden odiar en función de las circunstancias o

qué?


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Michael Tomasello:

Lo que significa es que saben que la otra persona les robó la comida y que deberían vengarse,

deberían atacarle para que no vuelva a ocurrir, para que puedan incluso recuperar la comida.

Pero si un tercero cambia la comida de sitio o algo así, no lo atacan, y no creo que sea porque

ahora saben que esta persona no tiene la culpa ni nada por el estilo, creo que es porque sólo

les interesan aquellos casos en los que alguien les roba la comida. Hemos llevado a cabo un

nuevo estudio que demuestra que si yo soy un chimpancé y veo cómo le robas la comida a

otro, no me enfado en absoluto.

Eduard Punset:

¿Ah, no?

Michael Tomasello:

No, es lo que llamamos “castigo a terceras personas” o “castigo a terceros” y hasta la fecha no

tenemos ninguna prueba de que los simios castiguen a aquellos que le han hecho algo malo a

un tercero. Es la esencia de la moralidad; la moralidad o sus normas morales de las que

disponemos y que todos respetamos, tanto yo como el resto, y si entre humanos alguien hace

algo malo, si veo a alguien que le roba la cartera a una señora en el metro, se espera de mí que

diga algo, debería oponerme o intentar ayudarla…

Eduard Punset:

¿No es así en el caso de los chimpancés…?

Michael Tomasello:

No…si les roban su propia comida, se enfadan pero no les importa si le roban la comida a un

tercero.


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Eduard Punset:

Tú has hecho experimentos con muchas especies y no sólo con chimpancés, ¿la

domesticación de animales…? O sea, ¿qué significa domesticar un animal? ¿El hecho de que

podamos domesticar a los perros es un motivo para que casi puedan hablar? ¿Y el hecho de

que no domestiquemos a los chimpancés explica que éstos no puedan hablar?

Michael Tomasello:

A ver, cuando pronunciaba conferencias y explicaba algunas de las cosas que los chimpancés

no pueden hacer, mucha gente se me acercaba y me decía: “mi perro sí que puede”. Al

principio, pensé que se trataba de dueños de mascotas que llevaban sus interpretaciones

demasiado lejos pero resulta que empezamos a hacer ciertos experimentos con perros y

descubrimos que sí que tienen determinadas capacidades comunicativas con los humanos de

las que carecen los simios. Y creo que precisamente son la consecuencia de la domesticación.

Significa que a lo largo de la historia de la Humanidad, primero fueron lobos, lobos que

merodeaban por los pueblos o donde fuera, y que si eran mansos y no mordían a los niños se

podían quedar, pero si mordían a los niños y no eran dóciles, se los mataba y se los echaba del

pueblo. Poco a poco fueron domesticados para ser dóciles y no agresivos. Pero entonces, se

produjo una segunda fase de domesticación, concretamente con los perros. Los perros eran

muy útiles para la caza, así que para ayudar a los humanos en la caza, y también con sus

rebaños, los perros tenían que poder comunicarse con los humanos, de modo que fueron

seleccionados para que fueran donde los humanos querían. Los chimpancés, obviamente,

nunca han sido seleccionados por los humanos con ninguna finalidad concreta. Puede que

tengan su propia manera de comunicarse y no entienden la comunicación que utilizan los

perros porque no existe ninguna razón para ello.

Eduard Punset:


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Michael, para acabar esta maravillosa conversación: prácticamente todas las especies tienen

que localizar comida, encontrar una pareja y evitar a los depredadores, ¿hay alguna diferencia

entre los simios y los humanos?

Michael Tomasello:

No, y ése es el motivo por el que hablaba del espacio; el hecho de ubicar las cosas en el

espacio, probablemente sea una habilidad general de los mamíferos. No creo que los humanos

tengan ninguna habilidad especial en este tema. Lo que sí que tenemos son brújulas, GPS y

artefactos culturales que nos ayudan; pero yo pasé un par de semanas en la selva con

chimpancés, junto a Josep Call, y los chimpancés se movían por la selva sin problemas.

Nosotros llevábamos brújulas colgadas del cuello y sin éstas todavía estaría perdido en medio

de la jungla.

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