1. MICHEL FOUCAULT EL OJO DEL PODEREl ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas: El Panptico, Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Julia Varela y Fernando Alvarez-Ura.Jean- Pierre Barou: El Panptico de Jeremas Bentham es una obra editada a finalesdel siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, t has escrito una serie defrases sobre ella tan sorprendentes como stas: Un acontecimiento en la historia delespritu humano, Una especie de huevo de Coln en el campo de la poltica. Por lo quese refiere a su autor, el jurista ingls Jeremas Bentham, lo has presentado como elFourier de una sociedad policial.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, explcanos, cmohas descubierto El Panptico.Michel Foucault: Estudiando los orgenes de la medicina clnica; haba pensado hacerun estudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en lapoca en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las institucionesmdicas. Quera saber cmo se haba institucionalizado la mirada mdica; cmo sehaba inscrito realmente en el espacio social; cmo la nueva forma hospitalaria era a lavez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Y examinando los diferentesproyectos arquitectnicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972 me dicuenta hasta qu punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de losindividuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, haba sido uno de los principiosbsicos ms constantes. En el caso de los hospitales este problema presentaba unadificultad suplementaria: era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad ylos amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireacin y la circulacin del aire;se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilanciaque fuese global e individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a losindividuos que deban ser vigilados. Haba pensado durante mucho tiempo que estos eranproblemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus concepciones tericas.Despus, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandesproyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un pocoms tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahorarefirindose casi siempre a Bentham. Casi no existan textos ni proyectos acerca de lasprisiones en los que no se encontrase el invento de Bentham, es decir, el panptico.El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre; sta apareceatravesada por amplias ventanas que se abren sobre la cara interior del crculo. El edificioperifrico est dividido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor deledificio. Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que secorresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja pasar la luz deun lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la torre central y encerrar encada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante elefecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas

2. de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se invierte el principio de lamazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que enltimo trmino cumpla una funcin protectora.Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupacin exista ya. Pareceque uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante haba sido puesto en prcticaen la Escuela militar de Pars en 1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de losalumnos deba disponer de una celda con cristalera a travs de la cual poda ser vistotoda la noche sin tener ningn contacto con sus condiscpulos, ni siquiera con los criados.Exista adems un mecanismo muy complicado con el nico fin de que el peluqueropudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin tocarlo fsicamente: la cabeza delalumno pasaba a travs de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabiquede cristales que permita ver todo lo que ocurra. Bentham ha contado que fue su hermanoel que visitando la Escuela militar tuvo la idea del panptico. El tema de todas formasestaba presente. Las realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salinaque construye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con unelemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, almismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea del panpticoes anterior a Bentham, ser l quien realmente la formule, y la bautice. El mismo nombrede panptico parece fundamental. Designa un principio global. Bentham no ha puessimplemente imaginado una figura arquitectnica destinada a resolver un problemaconcreto, como el de la prisin, la escuela o el hospital. Proclama una verdaderainvencin que l mismo denomina huevo de Coln. Y, en efecto, lo que buscaban losmdicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: haencontrado una tecnologa de poder especfica para resolver los problemas de vigilancia.Conviene destacar una cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que suprocedimiento ptico era la gran innovacin para ejercer bien y fcilmente el poder. Dehecho, dicha innovacin ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sinembargo los procedimientos de poder puestos en prctica en las sociedades modernasson mucho ms numerosos, diversos y ricos. Sera falso decir que el principio devisibilidad dirige toda la tecnologa de poder desde el siglo XIX.Michelle Perrot: Pasando por la arquitectura! Qu pensar por otra parte de laarquitectura como modo de organizacin poltica? Porque en ltimo trmino todo esespacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a losproblemas de poblacin, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respondasobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y laiglesia constituan las grandes formas a las que hay que aadir las plazas fuertes: semanifestaba el podero, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La arquitecturase ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas exigencias. Pero, a finalesdel siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organizacin delespacio para fines econmico-polticos.Surge una arquitectura especfica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecenimportantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacioindiferenciado. En este espacio hay habitaciones en las que se duerme, se come, serecibe..., en fin poco importa. Despus, poco a poco, el espacio se especifica y se hacefuncional. Un ejemplo es el de la construccin de las ciudades obreras en los aos 3. 1830-1870. Se fijar a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de moralidadasignndole un espacio de vida con una habitacin que es el lugar de la cocina y delcomedor, otra habitacin para los padres, que es el lugar de la procreacin, y lahabitacin de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habr una habitacinpara las nias y otra para los nios. Podra escribirse toda una historia de los espacios -que sera al mismo tiempo una historia de los poderes- que comprendera desde lasgrandes estrategias de la geopoltica hasta las pequeas tcticas del habitat, de laarquitectura institucional, de la sala de clase o de la organizacin hospitalaria, pasandopor las implantaciones econmico-polticas. Sorprende ver cunto tiempo ha hecho faltapara que el problema de los espacios aparezca como un problema histrico-poltico, yaque o bien el espacio se reenviaba a la naturaleza -a lo dado, a las determinacionesprimeras, a la geografa fsica- es decir a una especie de capa prehistrica, o bien selo conceba como lugar de residencia o de expansin de un pueblo, de una cultura, deuna lengua, o de un Estado. En suma, se lo analizaba o bien como suelo, o bien comoaire; lo que importaba era el sustrato o las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch yFernand Braudel para que se desarrolle una historia de los espacios rurales o de losespacios martimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el espaciopredetermina una historia que a su vez lo remodela y se sedimenta en l. El anclajeespacial es una forma econmico-poltica que hay que estudiar en detalle. Entre todas lasrazones que han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a losespacios, citar solamente una que concierne al discurso de los filsofos. En el momentoen el que comenzaba a desarrollarse una poltica reflexiva de los espacios (finales delsiglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la fsica terica y experimental desalojaron a lafilosofa de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito.Esta doble ocupacin del espacio por una tecnologa poltica y por una prctica cientficaha circunscrito la filosofa a una problemtica del tiempo. Desde Kant, lo que el filsofotiene que pensar es el tiempo -Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificacincorrelativa del espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo analtico, de loconceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace unadocena de aos de estos problemas de una poltica de los espacios, y se me respondique era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era lavida y el progreso. Conviene decir que este reproche vena de un psiclogo -verdad yvergenza de la filosofa del siglo XIX-.M. P.: De paso, me parece que la nocin de sexualidad es muy importante tal comoseal Ud. a propsito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece esteproblema con la familia obrera; es sin duda fundamental.Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de lavigilancia escolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el casode la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra la homosexualidad y lamasturbacin.M. P.: Siguiendo con la arquitectura, no le parece que individuos como los mdicos,cuya participacin social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeado dealgn modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; ennombre de la limpieza, la salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y losmdicos, con el renacimiento de la medicina hipocrtica, se sitan ente los mssensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos que 4. encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones.(2)Foucault : Los mdicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio.Planteaban cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climasregionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre deconstitucin, estudiaban la combinacin de los determinantes locales y de lasvariaciones de estacin que favorecen en un momento dado un determinado tipo deenfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre s: densidad yproximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilacin; ya seade los hombres entre s: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales:mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de lasresidencias (habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigracin de los hombres,propagacin de las enfermedades). Los mdicos han sido con los militares, los primerosgestores del espacio colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de lascampaas (y por lo tanto el de los pasos) y el de las fortalezas. Los mdicos hanpensado sobre todo el espacio de las residencias y el de las ciudades. No recuerdo quinha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamientosociolgico. Es ser bien ignorante. El saber sociolgico se forma ms bien en prcticastales como las de los mdicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIXun maravilloso anlisis de la ciudad de Nantes.De hecho, si la intervencin de los mdicos ha sido tan capital en esta poca, se debe aque estaba exigida por todo un conjunto de problemas polticos y econmicos nuevos: laimportancia de los hechos de poblacin.M. P.: Es chocante adems la gran cantidad de personas que se ven concernidas por lareflexin de Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplinaplanteados por un gran nmero de individuos a cargo de unos pocos.Foucault : Al igual que sus contemporneos Bentham se encuentra con el problema de laacumulacin de hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema entrminos de riqueza (poblacin-riqueza ya que mano de obra, fuente de actividadeconmica, consumo; y poblacin-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham planteala cuestin en trminos de poder: la poblacin como blanco de las relaciones dedominacin. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que intervenan inclusoen una monarqua administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecerhuecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles, quese ejerce sobre grupos solidarios o practica el mtodo del ejemplo (como puede verseclaramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder tena pues una dbilcapacidad de resolucin como se dira en trminos de fotografa, no era capaz depracticar un anlisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, lasmutaciones econmicas del siglo XVIII han hecho necesaria una circulacin de losefectos de poder a travs de canales cada vez ms finos, hasta alcanzar a los propiosindividuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder,incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz como si seejerciese sobre uno solo.M. P.: Los crecimientos demogrficos del siglo XVIII han contribuido sin duda aldesarrollo de un poder semejante. 5. J.- P. B.: No es sorprendente entonces saber que la Revolucin francesa a travs depersonas como La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del panptico? Sesabe que Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho Ciudadano francs en1791.Foucault : Yo dira que Bentham es el complemento de Rousseau. Cul es, en efecto, elsueo rousseauniano que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedadtransparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonasoscuras, zonas ordenadas por los privilegios del poder real o por las prerrogativas de tal otal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda verel conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros, que lasmiradas no encuentren ya obstculos, que la opinin reine, la de cada uno sobre cadauno. Starobinski ha escrito pginas muy interesantes respecto a este tema en LaTransparencia y el obstculo y en La invencin de la libertad.Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la visibilidad, peropensando en una visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora yvigilante. Hace funcionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuara enprovecho de un poder riguroso y meticuloso. As, sobre el gran tema rousseauniano -quees en alguna medida el lirismo de la Revolucin- se articula la idea tcnica del ejerciciode un poder omnicontemplativo que es la obsesin de Bentham. Los dos se unen y eltodo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesin de Bentham.M. P. : Hay una frase en el Panptico: Cada camarada se convierte en un vigilante.Foucault : Rousseau habra dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea uncamarada. Vase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que seatambin un camarada.J.- P. B.: La Revolucin francesa no slo no hace una lectura prxima a la que hacemosahora sino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.Foucault : Justamente, cuando la Revolucin se pregunta por una nueva justicia elresorte para ella ser la opinin. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentesfuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que sesentiran sumergidas, inmersas, en un campo de visi-bilidad total en el cual la opinin delos otros, la mi-rada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer loque es nocivo. Esto est presente constantemente en los textos de la Revolucin.M. P.: El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la adopcin del panpticopor la Revolucin: en este momento el problema de las crceles est a la orden del da. Apartir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto aeste tema como puede constatarse a travs de la encuesta de Howard sobre las prisionestraducida al francs en 1788. Hospitales y crceles son dos grandes temas de discusinen los salones parisinos, en los crculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandalosoel que las prisiones sean lo que son: una escuela del vicio y del crimen; y lugares tandesprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los mdicos comienzan a decir cmose deteriora el cuerpo, cmo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolucin 6. francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es elencargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de humanidad,vocablo que comprende hospitales y prisiones.Foucault : Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espaciooscuro, la pantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las gentes,las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que noexistan ms espacios oscuros en la sociedad, demoler esas cmaras negras en las que sefomenta la arbitrariedad poltica, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas,los complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias. Loscastillos, los hospitales, los depsitos de cadveres, las casas de correccin, losconventos, desde antes de la Revolucin han suscitado una desconfianza o un odio queno fueron subestimados; el nuevo orden poltico y moral no puede instaurarse sin sudesaparicin. Las novelas de terror en la poca de la Revolucin, desarrollan todo unmundo fantstico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todoaquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanes y a los aristcratas, alos monjes y a los traidores: los paisajes de Ann Radcliffe son montaas, bosques,cuevas, castillos en ruinas, conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo.Ahora bien, estos espacios imaginarios son como la contra-figura de las transparenciasy de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de la opinin quese invoca con tanta frecuencia en esta poca, es un modo de funcionamiento en el que elpoder podra ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrn y las gentes sernobservadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y annima. Un poder cuyorecorte principal fuese la opinin no podra tolerar regiones de sombra. Si se haninteresado por el proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos camposdiferentes, proporcionaba la frmula de un poder por transparencia, de un sometimientopor proyeccin de claridad. El panptico es un poco la utilizacin de la forma castillo:(torren rodeado de murallas) para paradjicamente crear un espacio de legibilidaddetallada.J.- P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Lucesquiere hacer desaparecer.Foucault : Indudablemente.M. P.: Sorprenden tambin las tcnicas de poder que funcionan en el interior delpanptico. La mirada fundamentalmente, y tambin la palabra puesto que existen esosfamosos tubos de acero -extraordinaria invencin- que unen el inspector central con cadauna de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sinopequeos grupos de prisioneros. En ltimo trmino, la importancia de la disuasin estmuy presente en el texto de Bentham: s preciso -dice- estar incesantemente bajo lamirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento dequererlo. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolucin: impedir alas gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.Foucault : Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorizacin. Y, en elfondo, no se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejercesin gastos. Existe evidentemente el coste econmico, y Bentham lo dice. Cuntosvigilantes hacen falta? Cunto, en definitiva, costar la mquina? Pero est adems el 7. coste propiamente poltico. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitarinsurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que seproduzcan, en los intervalos, fenmenos de resistencia de un coste poltico elevado. Asfuncionaba el poder monrquico. Por ejemplo, la justicia que detena una proporcinirrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacularpara que los dems tengan miedo. Poder violento por tanto que deba, mediante elejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos tericos delsiglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos resultados. Se hacengrandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno inclusoobligado a multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones.M. P.: Esto es lo que sucedi con las insurrecciones contra el patbulo.Foucault : Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No haynecesidad de armas, de violencias fsicas, de coacciones materiales. Basta una mirada.Una mirada que vigile, y que cada uno, sintindola pesar sobre s, termine porinteriorizarla hasta el punto de vigilarse a s mismo; cada uno ejercer esta vigilancia sobrey contra s mismo. Frmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en ltimotrmino, ridculo! Cuando Bentham considera que l lo ha conseguido, cree que es elhuevo de Coln en el orden de la poltica, una frmula exactamente inversa a la delpoder monrquico. De hecho, en las tcnicas de poder desarrolladas en la pocamoderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he dicho, est lejosde ser la nica ni siquiera la principal instrumentacin puesta en prctica.M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder enfuncin sobre todo de grupos pequeos. Por qu? Por qu piensa que la parte es eltodo, y que si se logra el xito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social?O bien es que el conjunto social, el poder a nivel de todo social es algo que entonces nose conceba realmente? Por qu?Foucault : El problema consiste en evitar los obstculos, las interrupciones; al igual queocurra en el Antiguo Rgimen, con las barreras que presentaban a las decisiones depoder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categoras, desde el clero,hasta las corporaciones, pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barrerasque, en el Antiguo Rgimen presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios dedeterminadas categoras a las decisiones de poder. La burguesa comprendeperfectamente que una nueva legislacin o una nueva Constitucin no son garantasuficiente para mantener su hegemona. Se da cuenta de que debe inventar unatecnologa nueva que asegure la irrigacin de todo el cuerpo social de los efectos depoder llegando hasta sus ms nfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesa hahecho no slo una revolucin poltica sino que tambin ha sabido implantar unahegemona social que desde entonces conserva. Esta es la razn por la que todas estasinvenciones han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de los inventores msejemplares de la tecnologa de poder.J.- P. B.: No obstante, no se sabe a quin beneficia el espacio organizado tal comoBentham preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Setiene la sensacin de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los queson observados ni los que observan. 8. Foucault : Esto es sin duda lo que hay de diablico en esta idea como en todas lasaplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicara totalmente enalguien y que ese alguien ejercera l solo y de forma absoluta sobre los dems; es unamquina en la que todo el mundo est aprisionado, tanto los que ejercen el poder comoaquellos sobre los que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo caracterstico de lassociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmentecon un individuo que lo ejercera o lo poseera en virtud de su nacimiento, se convierte enuna maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta mquina nadie ocupa elmismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes y permiten la produccin deefectos de supremaca. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominacinde clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad individual.M. P.: El funcionamiento del panptico es, desde este punto de vista, un tantocontradictorio. Est el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros.Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspectorcentral no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e incluso se refiere a ellos de unmodo un tanto despectivo pese a que, en principio, estn destinados a serle prximos.Pensamiento, pues, aristocrtico!Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observacin en lo que se refiere al personalsubalterno: ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido cmodopara los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar lasfbricas.Foucault : Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puedeconstatar claramente en el caso del ejrcito, cuando fue necesario fabricar suboficialesque tuviesen conocimientos autnticos para organizar eficazmente las tropas en caso demaniobras tcticas, con frecuencia difciles, tanto ms difciles cuanto que el fusil acababade ser perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las marchasexigan este personal disciplinario. Ms tarde los talleres vuelven a plantear a su modo elmismo problema; tambin la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. Laiglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el que existan pequeoscuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, elvicario entraron en lid cuando se necesit escolarizar a centenas de millares de nios. ElEstado no se dot con pequeos cuadros similares hasta mucho ms tarde. Igual sucedicon los hospitales. No hace an mucho que el personal subalterno hospitalario continuabaestando constituido en su mayora por religiosas.M. P.: Estas mismas religiosas han desempeado un papel considerable en laaplicacin de las mujeres al trabajo: aqu se sitan los famosos internados del siglo XIX enlos que viva y trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas formadasespecialmente para ejercer la disciplina de las fbricas.El Panptico est lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puedeconstatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personalsubalterno, y esta vigilancia sobre todos, a travs de las ventanas de la torre, sucesinininterrumpida de miradas que hace pensar en cada camarada se convierte en unvigilante, hasta el punto de que se tiene la impresin, un poco vertiginosa, de estar enpresencia de una invencin que en alguna medida se va de las manos de su creador. 9. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder nico: el poder central. Pero,leyndolo uno se pregunta, a quin mete Bentham en la torre? Al ojo de Dios? Sinembargo Dios est poco presente en su texto; la religin no desempea sino un papel deutilidad. Entonces, a quin? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no vemuy claro a quien confiar el poder.Foucault : Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo queera el rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teora dela monarqua lo supona. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, queridapor Dios, l era la fuente de la justicia, de la ley, del poder.El poder que radicaba en supersona no poda sino ser bueno; un mal rey equivala a un accidente de la historia o a uncastigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se puede confiaren nadie cuando el poder est organizado como una mquina que funciona segnengranajes complejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada uno, no sunaturaleza. Si la mquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese lsolo la responsabilidad de su gestin, el poder se identificara a un hombre y estaramosde nuevo en un poder de tipo monrquico. En el Panptico, cada uno, segn su puesto,est vigilado por todos lo dems, o al menos por alguno de ellos; se est en presencia deun aparato de desconfianza total y circulante porque carece de un punto absoluto. Laperfeccin de la vigilancia es una suma de insidias.J.- P. B.: Una maquinaria diablica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagenquiz del poder de hoy. Pero, cmo crees que se ha llegado hasta aqu? Por voluntadde quin y con qu objeto?Foucault : La cuestin del poder se simplifica cuando se plantea nicamente en trminosde legislacin o de Constitucin; o en trminos de Estado o de aparato de Estado. Elpoder es sin duda ms complicado, o de otro modo, ms espeso y difuso que un conjuntode leyes o un aparato de Estado. No se puede comprender el desarrollo de las fuerzasproductivas propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnolgico, si no seconocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la divisinde trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, cmo se habra llegado a este repartode tareas si no hubiese existido una nueva distribucin del poder al propio nivel delremodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ejrcito moderno:no basta con que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fuenecesario que se produjera a la vez esta nueva distribucin de poder que se llamadisciplina, con sus jerarquas, sus cuadros, sus inspecciones, sus ejercicios, suscondicionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, el ejrcito tal como ha funcionado desdeel siglo XVIII no hubiera sido posible.J.- P. B.: De todos modos, existe alguien o algunos que impulsan el todo?Foucault : Se impone una distincin. Est claro que en un dispositivo como el ejrcito, eltaller o cualquier tipo de institucin, la red del poder adopta una forma piramidal. Existepues una cspide. Sin embargo incluso en un caso as de simple, esta cspide no es lafuente o el principio de donde se derivara todo el poder como de un centro luminoso(esta es la imagen segn la cual se representa a la monarqua). La cspide y loselementos inferiores de la jerarqua estn en una relacin de sostn y decondicionamiento recprocos; se sostienen (el poder como chantaje mutuo eindefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnologa de poder tiene 10. histricamente su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, quehabran decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar as, en su beneficio,el cuerpo social, te responder: no. Estas tcticas han sido inventadas, organizadas, apartir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmoantes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hayque sealar adems que estos conjuntos no consisten en una homoge-neizacin sino msbien en un juego complejo de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poderunos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. As, actualmente, lainterrelacin entre medicina, psiquiatra, psicoanlisis, escuela, justicia, familia, en lo quese refiere a los nios, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entreellas conexiones, reenvos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone quecada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sera una super-estructura, pero no la idea deun poder que es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas,que forma parte de l.Foucault : Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas fuerzas. ElPanptico era una utopa-programa. Pero ya en la poca de Bentham el tema de unpoder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estabadesbordado por mecanismos mucho ms sutiles que permitan la regulacin de losfenmenos de poblacin, el control de sus oscilaciones, la compensacin de susirregularidades. Bentham es arcaizante por la importancia que da a la mirada, es muyactual por la importancia que concede a las tcnicas de poder en general.M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que seinstauran.J.- P. B.: Es preciso entonces, frente al despliegue del panptico, poner en cuestin lasociedad industrial? O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?Foucault : Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabra responder si no esdiciendo que estas formas de poder se encuentran tambin en las sociedades socialistas:la transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferira que intervenga lahistoriadora.M. P.: Es cierto que la acumulacin de capital surge por una tecnologa industrial y por lapuesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un procesosemejante aparece de nuevo en la sociedad socialista sovitica. El estalinismo, en ciertomodo, corresponde tambin a un perodo de acumulacin de capital y de instauracin deun poder fuerte.J.- P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la nocin de beneficio; en estesentido, la mquina inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menospara algunos.Foucault : Evidentemente! Habra que tener el optimismo un poco ingenuo de losdandys del siglo XIX para imaginarse que la burguesa es tonta. Por el contrario,conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos justamente, est el hecho deque ha sido capaz de construir mquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios 11. los cuales, a su vez, refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de formadinmica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a smismo. El de la burguesa se mantiene no por la conservacin sino mediantetransformaciones sucesivas. De aqu se deriva que la posibilidad de su cada y de laRevolucin formen parte de su historia prcticamente desde sus comienzos.M. P.: Se puede sealar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, alque se refiere una y otra vez.Foucault : Ello responde al hecho de que las tcnicas de poder se han inventado pararesponder a las exigencias de la produccin. Me refiero a la produccin en un sentidoamplio (puede tratarse de producir una destruccin, como en el caso del ejrcito).J.- P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el trmino trabajo en tus libros,raramente lo haces en relacin al trabajo productivo.Foucault : Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadasfuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, yactualmente los nios. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valorpredominante disciplinario.J.- P.B.: El trabajo como forma de domesticacin. No se da siempre?Foucault : Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple funcin del trabajo: funcinproductiva, funcin simblica y funcin de domesticacin o disciplinaria. La funcinproductiva es sensiblemente igual a cero para las categoras de las que me ocupo,mientras que las funciones simblica y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo msfrecuente, es que coexisten los tres componentes.M.P. : Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de s, muy confiado en el poderpenetrante de la mirada. Se tiene incluso la sensacin de que no calibra muy bien elgrado de opacidad y de resistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar enla sociedad -los famosos prisioneros-. Adems, no es el panptico de Bentham, en ciertomodo, la ilusin del poder?Foucault : Es la ilusin de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedidoa la opinin un poder considerable. Puesto que la opinin necesariamente era buena porser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que lasgentes se haran virtuosas por el hecho de ser observadas. La opinin era para elloscomo la reactualizacin espontnea del contrato. Desconocan las condiciones reales dela opinin, los media, una materialidad que est aprisionada en los mecanismos de laeconoma y del poder bajo la forma de la prensa, de la edicin, y ms tarde del cine y dela televisin.M. P.: Cuando dices que han desconocido los media, quieres decir que no se han dadocuenta de que les hara falta utilizarlos.Foucault : Y que esos media estaran necesariamente dirigidos por intereseseconmicos-polticos. No percibieron los componentes materiales y econmicos de la 12. opinin. Creyeron que la opinin sera justa por naturaleza, que se extendera por smisma, y que sera una especie de vigilancia democrtica. En el fondo, es el periodismo-innovacin capital del siglo XIX- el que ha puesto de manifiesto el carcter utpico detoda esta poltica de la mirada.M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar parahacer prender su sistema. Ignoran que siempre habr escapatorias y que las resistenciasjugarn su papel. En el terreno de las crceles, los detenidos no han sido gente pasiva; esBentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega comosi no existiese nadie frente a l, como si no existiese ms que una Tbula rasa, gente quehay que reformar para arrojar luego al circuito de la produccin. En realidad hay unmaterial -los detenidos- que resiste de un modo formidable. Lo mismo se podra decir deltaylorismo, sistema que constituye una extraordinaria invencin de un ingeniero quequiere luchar contra la gandulera, contra todo lo que hace ms lento el ritmo deproduccin. Pero en ltima instancia, se puede uno preguntar:ha funcionado realmentealguna vez el taylorismo?Foucault : En efecto, otro de los elementos que sita tambin a Bentham en lo irreal es laresistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. Cmose ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, depesquisas continuas? Tenan conciencia del carcter coactivo, de sometimientoinsoportable de esta vigilancia? O lo aceptaban como algo natural? En suma, hanexistido insurrecciones contra la mirada?M. P.: S, han existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de lostrabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras,durante mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribucin deltiempo tan presente en el Panptico. La fbrica y sus horarios han suscitado durante largotiempo una resistencia pasiva que se traduca en el hecho de que, simplemente, no seiba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, da que los obreros habaninventado para tomar aire cada semana. Han existido mltiples formas de resistencia alsistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atrs en el primer momento. Otroejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata. Estetipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en lossectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o nios, es decir, conpersonas habituadas a obedecer: la mujer a su marido, el nio a su familia. Pero en lossectores digamos viriles, como la metalurgia, se observa una situacin muy distinta. Lapatronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante laprimera mitad del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo deobreros a travs de su jefe que es generalmente el obrero ms anciano o ms cualificado.Se ejerce un verdadero contra-poder por parte de los obreros profesionales, contra-poderque comporta algunas veces dos facetas:una contra la patronal en defensa de lacomunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime asus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contra-poder obreroexistieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se leescapaban, pudiendo abolir as el poder del obrero profesional. Existen numerososejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir alpatrn hasta el momento en que entraron en escena mquinas casi automticas. El golpede ojo del laminador -de nuevo aqu la mirada- que juzgaba si la materia estaba a puntoser sustituido por el control trmico; basta la lectura de un termmetro. 13. Foucault : Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panptico entrminos de tctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en unlado sirve de apoyo a una contra-ofensiva del otro. El anlisis de los mecanismos de poderno tiene como finalidad mostrar que el poder es annimo y a la vez victorioso siempre. Setrata, por el contrario, de sealar las posiciones y los modos de accin de cada uno, lasposibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.J.- P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como unestratega. Las resistencias al poder, tendran caractersticas esencialmente fsicas?Qu pasa con el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?Foucault : En efecto, esa es una cuestin terica y de mtodo importante. Me sorprendeuna cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos polticos el vocabulario de lasrelaciones de fuerza; el trmino lucha es uno de los que aparecen con ms frecuencia.Ahora bien, me parece que se duda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la deplantear el problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir: Hay que analizarestas luchas en tanto que peripecias de una guerra? Hay que descifrarlas a partir de uncdigo que sera el de la estrategia y de la tctica? La relacin de fuerzas en el orden dela poltica es una relacin de guerra? Personalmente no me siento de momentopreparado para responder s o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura ysimple afirmacin de una lucha no puede servir de explicacin primera y ltima en losanlisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo ms que si seestablece concretamente, y respecto a cada caso: quin est en la lucha, en qu lugar,con qu instrumentos y con qu racionalidad. En otros trminos, si se toma en serio laafirmacin de que la lucha est en el corazn de las relaciones de poder, hay que tenerpresente que la brava y vieja lgica de la contradiccin no basta, ni con mucho, paradesembrollar los procesos reales.M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panptico, Bentham no proyecta slo unasociedad utpica, describe tambin una sociedad existente.Foucault : Describe en la utopa un sistema general de mecanismos concretos queexisten realmente.M. P.: Y, para los prisioneros, tiene sentido tomar la torre central?Foucault : S, con la condicin de que ste no sea el sentido final de la operacin. Losprisioneros haciendo funcionar el panptico y asentndose en la torre, cree Ud. queentonces sera mucho mejor que con los vigilantes?NOTAS(1)Michel Foucault describe as El Panptico y a Jeremas Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI,Mxico, 1976.(2)John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England andWales, with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).