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LOS MAPAS DIURNOS YNOCTURNOS DE JESUS

MARTIN-BARBERO

María Cristina Laverde Toscano*Fernando Aranguren Díaz**

* Socióloga. Directora del Departamento de Investigaciones de la Universidad Central y de surevista NÓMADAS.

** Filósofo y docente universitario en el campo de las Ciencias Sociales y la Comunicación.Actualmente vinculado a la Universidad Central en la Coordinación Académica de la Facul-tad de Comunicación Social-Periodismo.

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Al cumplirse 10 años de la primera edición dellibro De los medios a las mediaciones, Nómadas quiereotorgarle un reconocimiento a su autor Jesús Martín-Bar-bero. Investigador pionero de las ciencias de la Comuni-cación en Colombia quien, enfrentándose abiertamentea la tradición tanto positivista como marxista ortodoxa,puso en duda la certeza de las convicciones establecidas,para asumir de lleno la opción de innovar en el pensa-miento.

Estrategia propia del investigador genuino que de-jándose afectar por lo real da cabida a sus intuiciones,otorgándoles la solidez necesariapara trastocar el orden de laspremisas teóricas, adviniendo allugar donde arte y pensamientoencuentran su convergencia. Deahí que su propuesta transgresorade desplazar el problema de la co-municación en tanto proceso dedominación, a la dominacióncomo un proceso de comunica-ción, transforma en América La-tina la perspectiva teórica ypráctica de la noción de comuni-cación, produciendo un movi-miento novedoso que repercutey trasciende las fronteras de lacomunicación y la academia.

Aunque múltiples circuns-tancias arman el camino de suproducción, todas tienen en co-mún el hecho de que Jesús setransforma por el afecto que leproduce la experiencia del vivir. Por ello, la narraciónque de su vida y de su obra presenta esta entrevista seacompasa de los matices que su infancia española, suopción política por Colombia, su pasión por la enseñan-za, la lealtad con sus amigos y su amor incondicional porlos suyos, han marcado cada una de las transformacionesy de las crisis de su actividad creadora. Es quizás este modode asumir la vida lo que hace de él un ser singular, singu-laridad a la que Nómadas rinde homenaje a través de supropia voz.

M.C.L/F.A: Jesús, iniciamos esta conversaciónremontándonos a un momento que definitivamente significócambios rotundos en el transcurrir de tu vida. Tu viaje inicial

a Colombia fue a comienzos de los sesentas. ¿Cuáles fue-ron las motivaciones de este primer gran desplazamien-to? Sabemos que por aquellos años tus intereses rondabanel doctorado en filosofía. ¿Qué sucedió entonces?

J.M.B.: Mi venida a Colombia tuvo varias motiva-ciones pero creo que la más importante fue la necesidadde salir de España cuyo régimen y sus censuras múlti-ples nos asfixiaban. En ese momento ciertamente esta-ba en proceso de conseguir una beca para cursar eldoctorado en filosofía en París cuando un amigo quetrabajaba en el Instituto de Cultura Hispánica, en la

sección de intercambio de uni-versidades, me propuso a mí y aotra gente la posibilidad de via-jar a Colombia. Era la oportuni-dad de, en la experiencia de untrabajo, darme un tiempo de re-flexión para luego regresar a misestudios. Era una venida arries-gada, aventurera, que generóciertos conflictos familiares peromotivada, además, por una enor-me inquietud intelectual: la ne-cesidad de acercamiento a estamagia que después sería lomacondiano. Así que tomé ladecisión. Veía entonces mi via-je como algo transitorio que mepermitiría el contacto con unmundo del cual sabía muy poco;eran conocimientos escasos lo-grados tan sólo a través del cine,de la literatura y de la música.

M.C.L./F.A.: Llegaste a Bogotá el 15 de octubre de1963. ¿Cuál fue tu primera impresión? En algo se parecíaesta ciudad y sus gentes a las imágenes forjadas a travésde Neruda, de Borges, de Paz y quizás ya, de GarcíaMárquez?

J.M.B.: Para comenzar a responder voy a contarlesuna curiosa anécdota. En mi primer amanecer bogotano,todavía descompensado por ese mi primer viaje en avión,mal dormido y un tanto desubicado, bajo al restaurantedel hotel y la chica que atiende me pregunta ¡�si me pro-voca un perico� para desayunar!. Esto se me grabó de porvida. Imagínense: provocar en castellano de España sig-nifica dar náusea o incitar a luchar y perico era un loro.

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¡Ese fue mi recibimiento!. De otra parte, a pesar de queEspaña apenas despegaba en su apertura al mundo, a sumodernización ideológica, a pesar de yo haber vivido lapostguerra, dos imágenes visuales impactaron mis prime-ros acercamientos a la ciudad: una, la mitad de la pobla-ción usaba ruanas de tonos pardos y la otra mitad vestíade oscuro; los hombres, aún los jóvenes, llevaban trajesnegros, con chaleco y acompañados por largos paraguas.Era un Bogotá, gris, lúgu-bre, en donde a las cuatrode cada tarde llovía acon-gojando el alma. Fue unchoque muy fuerte porqueyo venía de Castilla don-de difícilmente un día ter-mina sin que brille el sol.Dos, un fin de semana meinvitaron unos amigos a sufinca sabanera y me en-cuentro con una bellacasa, dueña de estilo, decomodidades y de una aco-gedora chimenea; de pron-to descubro que al lado deesta vivienda confortableexiste una pequeña chozadonde viven los criados.Eso ni en la España fran-quista existía. Yo no loconocía: no era sólo elhambre, los andrajos o elfrío de dormir en la calle;era la separación y la dis-tancia de las viviendas; erala miseria como exclusión.Créanme que ante realida-des como ésta viví depre-siones muy hondas. Ganasde salir corriendo para sal-var mi salud mental.

M.C.L./F.A.: Veníascon tu formación filosófi-ca, a más del proyecto de doctorado en el mismo campo.En alguna oportunidad señalabas que enfrentarte a la cru-deza de la realidad colombiana, vivir un espacio de re-flexión política profunda con los jóvenes con quienesdurante varios años trabajaste en el centro EmmanuelMounier de Bogotá, fue lo que te condujo, y no un cami-

nar teórico, a la necesidad de acercarte a las ciencias so-ciales. ¿Cómo fue ese proceso?

J.M.B.: Yo vengo formado en una filosofía a la espa-ñola de ese tiempo, llena no sólo de muchos vacíos defilosofía moderna, contemporánea, sino que era un tan-to autista. Entonces lo que descubro en Colombia es lanecesidad de conocer la historia, tanto de América Lati-

na como de España. Es pa-radójico pero la historia demi país la conocí en Amé-rica. Empiezo a darmecuenta de que debo, no sa-lir, pero sí empalmar mi re-flexión filosófica con lasciencias sociales que seconvierten entonces enexigencia de la experienciacotidiana, de la experien-cia de vida. En verdad, nofue que la filosofía me lle-vara a las ciencias sociales,no fue una relación teóri-ca; fue la realidad la que mepuso a leer sociología y loscomienzos de la teoría dela dependencia, a leer his-toria y antropología; éstame marcaría muy fuerte entanto me permitía �agarrar�la realidad. La sociologíaestaba poco desarrollada ymuy ligada a ciertas ten-dencias positivistas o almarxismo �

M.C.L./F.A.: Si inten-táramos un balance de laprimera estadía en Colom-bia, ¿qué te dejó esta ex-periencia?

J.M.B.: Por un lado, mesaca de una formación cristiana entre dogmática y ro-mántica. Me saca de un desconocimiento radical de lasciencias sociales; de una imagen idealizada de AméricaLatina. Realmente me hago hombre aquí porque, aun-que tuviera 26 años, llegué intelectualmente adolescen-te. Colombia me hace madurar muy rápido: moverte en

Jesús Martín-Barbero en Bogotá, 1967

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el mundo universitario, en el pensamiento de izquierda,acompañar el momento en que Camilo Torres lanza elFrente Unido y en el que es asesinado � son situacionesque de uno y otro modo hacen crecer. Además, me des-cubren nítidamente mi imposibilidad de ser militante.Es un rechazo visceral a la militancia de cualquier orden,a esas visiones unificantes que pareciendo abrirse al mun-do empequeñecen la vida cotidiana. Para alguien nacidoen la España franquista, que había soportado el climasofocante de la iglesia católica, era muy difícil volver acualquier iglesia y en verdad los partidos aquí, de izquier-da o derecha, eran iglesias tan dogmáticas como la quehabía dejado atrás �

M.C.L./F.A.: Y decides entonces regresar a Europapara realizar tu doctorado. ¿Cuando te marchas a fines de1968 lo haces con la intención de volver a Colombia o aotro país latinoamericano?

J.M.B.: No. Creo que no. Embarco mis libros y misdiscos y me llevo unas pocas preguntas que serán defini-

tivas en mis estudios y en mi vida: ¿Cómo la opresión sehace aceptable? ¿Cómo lo insoportable se hace vivible?¿Cómo es posible sonreir entre esta miseria rotunda yexcluyente? De ahí que atravesara una crisis muy gruesacuando llegué a Europa. Me fui pensando en estudiarsociología � Pero a los pocos meses me di cuenta que losinterrogantes que llevaba a cuestas no cabían en esta dis-ciplina; mis preguntas reclamaban un espacio mucho máshondo, más ancho �

M.C.L./F.A.: Pero entonces, llegas a Lovaina, te en-frentas a la crisis y a muchas reflexiones, ¿optas finalmentepor la sociología o por la filosofía?

J.M.B.: Mi trabajo con jóvenes universitarios en Bo-gotá me posibilitó el contacto con una organización delatinoamericanos llamada SEUL -Servicio Europeo deUniversitarios Latinoamericanos-. Vivo entonces en Bru-selas y estudio en Lovaina, inicialmente me matriculoen sociología, pero ayudado en mi reflexión por un ami-go brasileño, que era el secretario del SEUL, me decido a

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cambiar y logro que me acepten en filosofía. Así, desdeel año 69 hasta el 73, paralelo a mis estudios doctorales,realizo un trabajo apasionante: dirijo una publicación dey para latinoamericanos a partir de revistas y periódicosque nos llegaban de los más diferentes lugares de Améri-ca Latina. La publicación, producida en mimeógrafo, sedistribuía entre los estudiantes latinoamericanos de todaEuropa. Organizábamos además dos tipos de encuentrosen distintas ciudades de Europa: unos que agrupaban alos latinoamericanos por sus países de origen y que ve-nían por ejemplo a Barcelona desde los diversos paísescontinente, y otros que reunían a los latinoamericanosde diversos países residentes en Italia, Alemania u otropaís. Fue un trabajo intelectual y políticamente muy im-portante para mí.

Entre tanto continúo con el doctorado, sólo que alaño y medio estaba cansado de Lovaina, una ciudad enla que no había sino estudiantes y profesores, y que sen-tía como una especie de convento. Jean Ladrière, mi di-rector de tesis, me autoriza marchar a París y homologalos cursos de doctorado que me faltaban con cursos quetomo en París; viajo periódicamente a Bruselas y entreuna y otra realizo el boletín escapándome un rato aLovaina para discutir el avance de la tesis con Ladrière.Los encuentros por Europa continúan y en diciembre de1972 concluyo mi tesis doctoral.

M.C.L./F.A.: ¿Cuál fue eltema de esta tesis? ¿Tuvo algu-na relación con tu experienciade Colombia y con el contactointenso con los lat inoa-mericanos universitarios en Eu-ropa?

J.M.B.: Sí, con ambos. El tí-tulo fue La palabra y la acción.Por una dialéctica de la libera-ción, y constaba de tres partes:la primera plantea el proceso dela objetivación, esto es, el nivelde las estructuras, el paso por lasformas en que se objetivan tan-to el lenguaje como la acción;la segunda el análisis de la co-municación o el nivel de las si-tuaciones: el lenguaje y la acciónen cuanto modos de estar en elmundo y de mediación entre los

hombres; y la tercera la auto-implicación o el nivel delsujeto, la palabra y la acción como espacio de la expe-riencia original del hombre como actor y como autor.

M.C.L./F.A.: Pero, aquí están los gérmenes de tus de-sarrollos posteriores �

J.M.B.: Claro, es mi primer acercamiento al campo ylas teorías de comunicación, desde la semiótica conGreimas, con Roland Barthes, con Umberto Eco y conEliseo Verón, que por esos años ya estaba en París. Perolo que en verdad realicé fue un desafío radical a lo queeran las tesis de Doctorado en Filosofía en Lovaina quepor lo general consistían en trabajar en torno al pensa-miento de un autor o de un tema dentro de la obra de unfilósofo. Yo intenté hacer de mi tesis un lugar de encuen-tro de la filosofía -Merleau-Ponty, Bachelard, Levinas,Ricoeur- y la semiótica con las ciencias sociales y la lite-ratura latinoamericanas. De otra parte, me propuse -des-pués de haber demostrado en mi tesis de maestría quesabía francés- en la universidad, donde estudiaban cercade dos mil latinoamericanos y donde se aceptan tesis eninglés o en italiano, realizar mi tesis en español. De he-cho fue una de las primeras tesis presentadas en este idio-ma. Finalmente, como en ella estaban presentes lafilosofía, la sociología, la lingüística, me nombraron unjurado de 5 miembros. Con Jean Ladrière, que era una de

Seminario Facultad de Comunicación Social - Periodismo. U. Central

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las mentes más lúcidas que tenía Lovaina, había logradouna relación a la vez afectuosa y muy exigente; siendo unhombre muy abierto, progresista y solidario desde un co-mienzo me insistió en que no podía pretender hacer untrabajo que fuera tesis de doctorado en filosofía paraLovaina y a la vez un libro de debate sobre la situaciónlatinoamericana. Me hizo romper cinco o seis veces elproyecto hasta que finalmente lo aprobó. Y a los pocosdías de entregar el trabajo me llama Ladrière por teléfo-no a París y me informa que ya tenía formado el jurado,pero que éste opinaba que más que una tesis de filosofíami trabajo era un �panfleto político�, y que por lo tantodebía ir a la defensa preparado a recibir una baja califica-ción. Con voz irónica me repitió: �Te lo había advertido,que o hacías lo uno o lo otro, así que ven dispuesto adefender tu osadía�.

M.C.L./F.A.: ¿Finalmente la aprobaron?, ¿qué debatedio el jurado a lo medular de tus planteamientos?

J.M.B.: Sí, la aprobaron, pero lo realmente impor-tante fue el cómo. Yo había desanimado de acompañar-me a Lovaina a mis amigos latinoamericanos de Paríspuesto que la defensa iba a ser un acto meramente for-mal dada la posición que había asumido el jurado. Sinembargo, cuando llegué al salón de actos del Institutode Filosofía en Lovaina se encontraba colmado de lati-noamericanos. Comencé con una introducción algodemagógica pero que funcionó: �Hay tesis de doctoradoque son el punto de llegada de 20 años de trabajo, pero

también las hay que son el punto de partida para 20años de trabajo, la mía es de éstas últimas��. Y no sé sifue el tono de mi presentación pero el hecho es que eljurado comenzó a cuestionar mi trabajo no desde elpunto de vista filosófico sino sobre la imagen que mitesis construía de América Latina, a su juicio populistay exagerada. La situación me favoreció por entero puespor cerca de dos horas debatí los prejuicios y des-informaciones del jurado. A lo que me ayudó Ladrièrehaciéndome preguntas sobre lo que en mi tesis teníamayor peso filosófico. Al final, me dieron Gran Distin-ción y casi salgo en hombros de mis amigos latinoame-ricanos. Fue en medio de la celebración de ese día quedecidí volver a Colombia.

M.C.L./F.A.: Y teniendo tantos amigos y vínculos lati-noamericanos ¿por qué insistes en este país o, por qué no tequedas en Francia, por ejemplo?

J.M.B.: Porque aquí había echado raíces afectivas muyfuertes y la amistad ha sido muy importante en mi vida.Además en Colombia había crecido y me había hechohombre. Tenía oferta de dos empleos en París: coordinarla Asociación de latinoamericanos en Francia y quedar-me como profesor. Así que a varios compañeros france-ses que me hicieron tu pregunta les respondía: enColombia yo siento que lo que hago es importante; po-día ser un sentimiento puramente subjetivo, pero lo sen-tía verdaderamente, en cambio si me quedaba en Franciasería un profesor más.

M.C.L./F.A.: A tu regreso en marzo de 1973, ingre-sas como profesor en la Facultad de Comunicación So-cial de la Universidad Jorge Tadeo Lozano, ¿cuál era tupropuesta académica de entonces?

J.M.B.: Me vinculo a esa Facultad de tiempo com-pleto para crear un área de investigación y me embarcoasí en una experiencia preciosa: crear el área con un gru-po de profesores nada convencionales con quienes leía-mos y estudiábamos para llegar a una propuestaarriesgadamente original, que pronto empezó a transfor-mar la carrera. Infortunadamente, por problemas inter-nos de la universidad, al año siguiente se truncó el procesoy todo el grupo salió de la Facultad. Lo importante deesta experiencia es que me ubica en el ámbito académicode la comunicación, y lo percibo como el espacio estra-tégico desde el cual anclar mi trabajo en la realidad y lassituaciones de este país, que era lo que buscaba hacer

Jesús Martín-Barbero en la Universidad del Valle,con Néstor García Canclini

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desde la filosofía. Es decir, no renuncio a la filosofía, por-que en realidad la semiótica para mí era una hermenéu-tica y enlazaba con la fenomenología que venía trabajandoen mi tesis doctoral. Encuentro que el campo de la co-municación me posibilita tanto coherencia teórica comoel anclaje que buscaba con el país.

M.C.L./F.A.: Intentando una síntesis, difícil por lovasto y complejo del proceso, ¿cómo fue el camino quete condujo a un Departamento de Ciencias de la Co-municación polémico, reconocido por los más y vitupe-rado por algunos pero que, sin lugar a réplicas y como tulo señalaras en tu despedida de la Universidad del Valle,logró identidad, alcanzó un rostro propio?

J.M.B.: La Universidad del Valle me presenta undocumento que contenía el Plan de estudios preparadopor la Ciespal, en Quito, y me pide que lo evalúe ypresente su validación o alternativas. Lo que yo presen-té fue una propuesta fuertemente alternativa pues ex-plícitamente situaba el estudio de la comunicación enel espacio de las ciencias sociales. Esa propuesta se dis-cutió durante dos días en un seminario en el que parti-ciparon los profesores de la Facultad de Humanidades yllegamos así a una serie de acuerdos para construir elplan de estudios. Se armó un equipo para elaborar elplan, y después de pasar por todas las instancias buro-cráticas, fue presentado al Consejo Directivo de la Uni-versidad. Y ante la oposición que la propuesta recibióde algunos decanos, por primera vez en la Universidadse tuvo un cabildo abierto durantetres días en los que se escucharonlas críticas y objeciones de profeso-res de todas las facultades. Final-mente se decidió que las objecioneso cambios se presentaran por escri-to y así se llegó a su aprobación porel Consejo Directivo. Sin embargo,la polémica llegó hasta el ICFESpues un consultor externo a quienla Universidad solicitó un concep-to, lo calificó de marxista-leninis-ta! El propio director del ICFES mesolicitó alguna asesoría, y después deun largo debate el Plan fue final-mente aprobado. Las posiciones encontra sin embargo no se acabaron:artículos de prensa descalificaban elplan, lo macartizaron, hicieron

desinformación sistemática e incluso propusieron sacar-me del plan y del país argumentando que, conforme ala Constitución del 86, un extranjero no podía dirigirningún medio de comunicación y menos una escuelade formación de comunicadores. No obstante, logra-mos consolidarlo con un equipo que trabajó muy seria-mente y entre cuya nómina de profesores estuvieronEstanislao Zuleta, Germán Colmenares, GuillermoRestrepo, Luis Ospina, y contamos además con la ase-soría de Andrés Caicedo y del fotógrafo Fernel Franco.

M.C.L./F.A.: Jesús, pero ¿por qué esa oposición tanbeligerante? ¿Cuáles eran las objeciones fundamentalesa este plan de estudios?

J.M.B.: Diría que el meollo de la oposición giraba entorno a nuestra propuesta de repensar tanto el oficio delperiodista-comunicador como los procesos de comuni-cación e incomunicación que vivía el país, y esto en unmomento en el que las facultades de periodismo teníanun marcado carácter pragmático. Nosotros proponíamosrepensar el oficio, en primer lugar, desde los cambios tec-nológicos que ya emergían en 1975, y sobre todo desde lanueva sensibilidad de una generación de alumnos que enCali vivía ya más de la cultura audiovisual que de la cul-tura letrada. El reto inicial que nos planteamos entoncesfue desplazar el eje de la información a la comunicacióny, sin menospreciar la prensa, asumir el cine, la música,la radio, la televisión como espacios y medios de experi-mentación. En segundo lugar, repensamos el oficio a la

Conferencia de FELAFACS en Lima, 1985.

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luz del papel estratégico que los medios audiovisualesempezaban a jugar en los procesos políticos y culturalesde modernización del país. Y en tercer lugar, abrimos es-pacio a las nuevas demandas de comunicación, especial-mente a las que venían de los sectores populares.

Repensar los procesos de comunicación significabaubicar el estudio de la comunicación no sólo en el ámbi-to de las tecnologías y de sus oficios o saberes, sino en elcampo explícito de las ciencias sociales y de los estudiosculturales. Pretendíamostrabajar activamente enla producción de unateoría de comunicaciónque tuviera como ejes losconflictos sociales quelos medios escenifican,los desequilibrios en lalibertad de expresión, laprecariedad de nuestrassociedades civiles, y lafalta de comunicación denuestras institucionespolíticas con el pueblo.Es, en síntesis, una pro-puesta que tenía de so-bra para generarresistencias.

M.C.L./F.A.: Y des-pués de ese arduo proce-so ¿cuándo y cómoconsideras tú que empie-za a legitimarse elpregrado, que adquierereconocimiento y unaprogresiva importancia?

J.M.B.: Cuando em-pezamos a entrar endiálogo con AméricaLatina, que relativa-mente fue muy pronto.Habíamos creado el De-partamento de Ciencias de la Comunicación en 1975 yya en 1977 me invitan como ponente al primer En-cuentro de Facultades de Comunicación Social, que tuvolugar en México en la UAM Xochimilco. Pocos mesesdespués se realiza en Lima el Encuentro del que nacería

Manuscrito de �De los medios a las mediaciones�

Felafacs (la Federación Latinoamericana de Facultadesde Comunicación Social) y allí presenté nuestra con-cepción y propuesta de estudios. Esta participación em-pezó a dar legitimidad al proyecto del Departamento enla medida en que resultaba original y desafiante tam-bién en el ámbito de América Latina. Encontramosinterlocutores en Lima, en Santiago, en Buenos Aires,en México, mientras en Colombia muy pocos, salvo enla Javeriana y entre algunos profesores de la Bolivariana.Las demás, no querían saber nada de la del Valle. De

manera que en Colombianuestros interlocutoresno eran -ni son- las gen-tes del campo de la co-municación sino de otroscampos de la filosofía yla sociología a la antro-pología.

M.C.L./F.A.: A tujuicio, ¿qué es lo más im-portante de este procesotanto para el Departa-mento de Comunica-ción que con ese equipoayudaste a forjar, comopara Jesús Martín en par-ticular?

J.M.B.: Para el Depar-tamento el haber logradouna identidad clara, legi-timada internacional-mente y consolidada estosúltimos años con la aper-tura de una especializa-ción en Producciónaudiovisual y una maes-tría en Comunicación yDiseño Cultural. Y todoello sostenido en un cli-ma de investigación departe de la mayoría de losprofesores y con publica-

ciones permanentes en el ámbito nacional y latinoame-ricano. Un proyecto en suma que condujo, sin equívocos,a una nueva propuesta de formación e investigación, queen artículos y libros hace ya parte de una comunidad aca-démica internacional.

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ten los sectores populares el domingo y cómo los declase media alta.

M.C.L./F.A.: Desde la perspectiva de tus investiga-ciones, tras esas pistas de que tu hablas, durante algúntiempo compartiste aquella mirada de los medios comoaparatos ideológicos y si es así ¿por qué y cuándo dudastede su validez? ¿Hubo rupturas?

J.M.B.: No. Porque yo venía de la filosofía y de laspreguntas de que te hablé al comienzo, de modo quenunca pensé la comunicación como efecto de los apara-tos, ni de los aparatos ideológicos del Estado a lo Althusserni de los maravillosos aparatos tecnológicos a loMcLuhan. Tenía un conocimiento vasto del lugar y lariqueza de la comunicación en la vida cotidiana y fue deahí que provinieron mis intuiciones e hipótesis. Anali-zábamos los medios pero mi mirada siempre relativizó supoder. ¿Por qué? Porque vivía con la gente y me dabacuenta que para ella tenían más importancia fenómenosque pasaban por la esquina del barrio o por la iglesia quelo que pasaba por los medios.

M.C.L./F.A.: Jesús, ¿cómo surge el concepto de re-cepción activa? Como dato curioso, ¿se le reconoce a al-guien su paternidad o maternidad?

J.M.B.: La idea ya había estado presente en la teoríade los usos y gratificaciones de Katz. Pero lo que yo in-

Desde el punto de vista personal creo que mi traba-jo ha sido posible por la generosidad de la Universidaddel Valle que me permitió experimentar un nuevo modode acercamiento a los procesos de comunicación. Merespetó aún disintiendo en parte de lo que hacíamos,me apoyó en mis investigaciones, me facilitó el viajarun año a Europa para organizar la investigación de laque saldría De los medios a las mediaciones. Y de otrolado siento que lo que hice tuvo como clave un profun-do y sostenido diálogo con investigadores de las másdistintas latitudes de América Latina: Rosa MaríaAlfaro, Héctor Schmucler, Javier Protzel, María Cristi-na Matta, José Joaquín Brunner, Teresa Quiroz, AliciaEnthel, Beatriz Sarlo, Mabel Puchini, Oscar Landi,Anamaría Fadul, José Marques, Regina Festa, entre otrosmuchos. El diálogo me va a sostener cuando me arries-go en líneas nuevas de investigación, me cuestiona con-tinuamente lo que hago, me posibilita insertar misanálisis de los medios y las transformaciones culturalesen perspectivas que descubro en común con gentes comoNéstor García Canclini, Raul Fuentes, GuillermoOrozco, Aníbal Ford o Nora Mazzioti.

M.C.L./F.A.: Cuando hablas de otras perspectivas ¿aqué te estás refiriendo?

J.M.B.: Me estoy refiriendo a cómo el fenómeno decomunicación deja de identificarse únicamente con losmedios y empieza a ser el fenómeno de la multiplicidadde los modos y formas de comuni-cación de la gente: desde el mundode lo religioso hasta la plaza de mer-cado, pasando por el estadio y la es-quina del barrio. Pues es desde esosmodos cotidianos de comunicar des-de donde la gente mira la televisiónu oye la radio. La primera intuiciónla tuve en la Tadeo. Mientras conlos alumnos leíamos a Eco y a Bar-thes les puse a investigar cómo semueve, cómo habla, a qué huele,qué hace la gente al comprar y ven-der en una plaza de mercado popu-lar como Paloquemao, y a describirlas diferencias con lo que hace lagente en un supermercado comoCarulla. O a comparar las vitrinasdel almacén popular con las delLago, y a dónde van o cómo se vis-

Dirigiendo un seminario centroamericano de comunicación, organizado porFelafacs, Costa Rica, 1987

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tento plantear en un congreso en Ciudad de México -amediados del 78- es otra cosa; es que no puede compren-derse el sentido de la comunicación más que desde lacultura. Lo que implica una revisión del proceso enterode la comunicación desde el mundo del receptor. Mi po-nencia esbozó eso en estos términos: teníamos que pasarde estudiar el proceso de comunicación como un procesode dominación a estudiar la dominación como un proce-so de comunicación. Mirada así la comunicación se con-vierte en un proceso activo de lado y lado; porque no essólo el amo el que seduce al esclavo, el esclavo tambiénseduce al amo; y la gente no recibe pasivamente lo querecibe, la gente actúa, la gente es cómplice.

M.C.L./F.A.: ¿Pero en ese momento este planteamien-to no era demasiado transgresor?

J.M.B.: La propuestaescandalizó mucho:¡Cómo así que los pobresencima son cómplices desu dominación!. Enton-ces respondí con una pre-gunta de Deleuze en elAntiedipo: �Qué en eldominado trabaja a favordel dominador �?� Y re-dondeo mi propuesta: te-nemos que empezar amirar desde el otro lado:desde lo que hace la gen-te con lo que lee, con loque mira, con lo que es-cucha.

M.C.L./F.A.: ¿Y en otras latitudes de América se es-taba cuando menos gestando esta nueva mirada? Porquees que aquí hay un punto de llegada muy importante.

J.M.B.: En ese momento la perspectiva apenas se abríacampo. Por mi parte encuentro resonancia en muy pocagente, Ana María Nethol, argentina exilada en México;en Salomao Amorín, decano de la Facultad de Comuni-cación de Brasilia; en Máximo Simpson, quien trabajaen la UNAM � Cuando en México digo: cambiemos lapregunta, no es que tengamos que dejar de analizar ladominación, pero tenemos que empezar a mirar lo que elproceso de dominación tiene de comunicación, o sea deintercambio; ello removía aguas bien profundas. No he

podido olvidar la brusca metáfora con que intenté hacer-me entender: como hemos venido pensando la domina-ción se parece a lo que pasa entre una bota y unacucaracha. ¿Qué tipo de relación o de intercambio cabeentre una bota y una cucaracha? Ninguno, sólo aplastar-la. Y en cierta forma era así como pensábamos la domi-nación que se producía en la comunicación. Pero era lanegación de la comunicación. Verón lo planteó clara-mente: así vista, entre un dominador todopoderoso y undominado inerme, incapaz de iniciativa, no podía habernada, sólo cabía la paralización. Atrapada en una con-cepción instrumental y mecanicista de la sociedad y delos medios, la investigación-denuncia de la comunica-ción ¿no estaría ampliando la pasividad, la desmovili-zación entre la gente?

M.C.L./F.A.: Jesús, en 1982 Felafacs organiza el pri-mer gran congreso, ya node facultades, sino deestudios sobre comu-nicación y poder. Presen-tas allí una ponencia,�Apuntes para una his-toria de las matricesculturales de la masme-diación�, que, a más decrear desconcierto en elauditorio, entrañabaplanteamientos que, parael momento, provocangran revuelo. Hablas delos saberes y modos de co-municación de las brujas,de la forma en que los

anarquistas asumieron la cultura popular, de los iniciosde la literatura popular con los pliegos de cordel. ¿A dóndeapuntaban esos planteamientos?

J.M.B.: Fue un evento en el cual todo el mundoempezó hablando de tecnología. Yo comencé plantean-do la no contemporaneidad entre el discurso en queestán escritos los mensajes de los medios y el discursodesde el cual la gente lo lee. Y cómo ello cuestionabaunos modelos teóricos desde los cuales no eran pensableslas formas de lucha de las clases populares, la relaciónentre las formas de sufrimiento y las formas de rebeliónpopular, lo que conducía a una toma de conciencia enlas izquierdas de la parte que les correspondía en la pro-ducción de lo que se creía monopolio de las trans-

Imágenes de su pueblo natal, Las Navas del Marqués,Avila - España

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nacionales y las clases dominantes: el imaginario demasa. Pues también la izquierda está creando imagina-rio de masa, ya que una concepción estrecha y miopede lo político había llevado a despolitizar, en la reflexióny en la práctica, �las formas populares de la esperanza� -como las llamaba Hugo Assman- sus voluntarismos ysus furias, su religiosidad y su melodramatismo, en unapalabra su cotidiana cultura, y con ella, sus movimien-tos de resistencia y de protesta y las expresiones religio-sas y estéticas, es decir, nodirectamente políticas, de susmovimientos. ¿Qué derechotenían ciertas izquierdas aescandalizarse de la despo-litización que sobre esacotidianidad y esas expresio-nes efectúa la cultura de masasi durante muchos años fue-ron ellas mismas las quesistemáticamente las des-politizaron a través de unaconcepción de la vida tanmaniquea como la quecritican y de una visión con-sumista, cuando no aristocrá-tica, de la cultura?

Ello implica plantearnosen serio el espacio del recep-tor, esto es, del dominado y suactividad, toda la producciónoculta en el consumo: la decomplicidad pero también lade resistencia. Al abocar esteproblema constatamos que enAmérica Latina, a diferenciade Europa y los Estados Uni-dos, la cultura de masa operano sólo entre un proletariadoempobrecido sino entre unasclases populares y medias acuya desposesión económica ydesarraigo cultural correspon-den una memoria que circula y se expresa en movimien-tos de protesta que guardan no poca semejanza con losmovimientos de la Inglaterra de fines del siglo XVIII y laEspaña del siglo XIX. Luego aludí a ese largo proceso, delsiglo XVII hasta el XIX, de enculturación de las masas, ycómo comenzó destruyendo las culturas locales y por eso

la bruja se convirtió en blanco predilecto de la Inquisi-ción. Cómo también los anarquistas usaron el saber po-pular, sus creencias, para generar concienciarevolucionaria � Lo curioso es que, al finalizar mi inter-vención, un joven levantó la mano y enfáticamente mepreguntó: �Si todos los otros conferencistas están hablan-do del poder de los medios que viene de la tecnología,¿qué hace usted hablándonos de sus brujas y losanarquistas? ¿Me quiere explicar por qué esa obsesión suya

con lo popular?�. Mi respues-ta espontánea fue: �Quizás loque estoy haciendo cuandoinvestigo lo popular es rendirun homenaje a mi madre �.

M.C.L./F.A.: Y si hay unhomenaje a ella en ese in-terés tuyo por lo popular,¿qué ha significado en ellotu madre?

J.M.B.: Ha sido con eltiempo que he ido compren-diendo el sentido de esa res-puesta. La relación de lopopular con mi madre resideen que ella sintetiza en mimemoria lo más rico y profun-do de la cultura popular: entiempos duros como los depostguerra su solidaridad, sucapacidad de aglutinar a lagente, su generosidad quitán-donos parte de lo que nosdaban por la cartilla de racio-namiento para dárselo a losmás pobres. Y también su pro-funda religiosidad. Después dedoce o catorce horas de traba-jo en la casa, se marchaba a laiglesia del pueblo y allá encon-traba �su energía�. Recuerdocuando mi padre le reñía por

esto, sobre todo en invierno, cuando la temperatura lle-gaba a 10 grados bajo cero. Pero su respuesta era diáfana:¿�Tu crees que yo podría aguantar esta vida si no fuerapor el aliento que me da el encontrarme con Dios?�.Cuando después leí a Marx tuve que reconocer que lareligión ha sido con frecuencia opio del pueblo, factor

Jesús Martín-Barbero, el día de su Primera Comunión.Las Navas del Marqués, 1946.

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innegable de alienación, pero el recuerdo de mi madreme dice que también lo ha sido de aliento para vivir, degenerosidad y solidaridad, que es en últimas lo que engran medida configura el valor de lo popular.

M.C.L./F.A.: ¿Cuál era su nombre y cómo fue tu re-lación con ella?

J.M.B.: Se llamaba con un extraño nombre, Filome-na. Y yo fui el menor de 6 hijos y en consecuencia, muyconsentido y protegido por ella, por su ternura, su pa-ciencia, su resistencia aldolor. Mi padre se llama-ba Domingo y erareciamente castellano,era la austeridad y la au-toridad. Pero quería mu-cho a mi madre y a pesarde representar para noso-tros una figura patriarcalno tomaba una decisiónsin consultárselo a ella;además, ella era quienmanejaba la plata encasa. Y esto se me quedógrabado desde bien pe-queño: cuando mi padreviajaba a Madrid a comprar lo necesario para surtir latienda que teníamos, yo veía como le pedía el dinero y�negociaba� con mi madre. De hecho cuando ella mu-rió, yo tenía 9 años, la tienda se cerró al poco tiempo.Fue mi madre quien me enseñó a amar la lecturaleyéndome o haciéndome leer la poesía de Gabriel yGalán, un poeta popular de Castilla. Recuerdo el grandeleite con que leía y la seducción de que era capaz supalabra. Es curioso, los padres de Elvira, mi compañera,también conocían la obra de ese poeta y sabían de me-moria algunos de sus poemas. ¡Hasta ahí llega la afinidadentre mi familia castellana y la familia santandereanacon la que vine a emparentarme!.

M.C.L./F.A.: ¿Cómo se llama el pueblo donde nacis-te y qué recuerdos guardas de tu infancia? ¿Cuáles sonaquellas imágenes perdurables y que de alguna manerahan marcado tu vida?

J.M.B.: Las Navas del Marqués, un pequeño pueblode Ávila donde crecí sintiendo los efectos de la guerra.Mi primer recuerdo es el de un día de sol subiendo al

piso alto de mi casa y encontrándome con un gran agu-jero en el techo, de más de un metro de diámetro y losdesechos esparcidos por el piso como consecuencia deun bombardeo. Yo diría que es una de esas imágenesque marcan profundamente tu vida. Pues así como lospueblos necesitan mitos fundadores, de algún modo losindividuos los necesitamos también. Siendo un mucha-cho tímido, esa escena llegó a ocasionarme, ya adoles-cente, algo como una crisis existencial: bajando unatarde del piso alto, en el que había visto el agujero, depronto perdí el equilibrio mientras me preguntaba:

¿quién soy? Y la imagende ese agujero y de la luzme ha seguido rondandocomo la representaciónde lo precario de la exis-tencia, que sin duda re-mitía a la pobreza de losprimeros años, a la difi-cultad para conseguir lascosas más elementales,los vestidos usados de mihermano mayor siendoajustados a mi talla, o losabrigos de mis primos �Es decir, fue una infan-cia de pobreza, en la que

sin llegar a sentir hambre sí viví intensamente la caren-cia. Hay entonces como dos caras en esa imagen: la dela precariedad de la existencia simbolizada en la casarota, y otra asociada a la felicidad, a la luz del cielo azul,del sol iluminando el interior de mi casa, en medio dela destrucción.

M.C.L./F.A.: Retomando el concepto de cultura quenos llevó a tu familia y a tu infancia, volvamos a losplanteamientos que estabas haciendo: ¿cómo se da y sedesarrolla el debate comunicación/cultura en AméricaLatina?

J.M.B.: El debate transcurre entre las críticas. La pro-puesta de Néstor García Canclini asocia la cultura con lacrisis de la cultura nacional y con la cultura cotidianaatravesada por las grandes dinámicas transnacionales.Brunner cuestiona la euforia gramsciana que él decía veren García Canclini y en mí, esto es, la cultura popularcomo algo que resiste y se desarrolla. Y nos lanza uncuestionamiento muy fuerte: lo único que queda de po-pular es la recepción, mientras que la producción cultu-

Las Navas del Marqués

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Jesús Martín-Barbero con su padre, don Domingo Martín,1943. Las Navas del Marqués

Jesús Martín-Barbero con sus padres y sus hermanas Concha yCarme, 1945. Las Navas del Marqués

Grupo de equipos universitarios en salida a Melgar, 1966

Grupo de estudiantes universitarios en Bogotá, 1967(Pablo Enrique Caval, Sergio Lamus, entre otros)

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LasNavas delMarqués,

1900

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ral está del otro lado. Los sectores populares pueden usarlo que las industrias culturales producen y hasta apro-piárselo de diferentes maneras pero la producción se lesescapa. Es decir, la cultura popular está cooptada. Yo in-terrogo lo que ha hecho impensable, o puramente ins-trumental lo popular en la investigación decomunicación: la amalgama entre comunicacionismo ydenuncia produciendo una esquizofrenia que se tradujoen una visión que convierte a los medios en meras herra-mientas de la acción ideológica, de la reproducción delsistema, sin el menor espesor cultural. Para abordar ladensa relación de los medios, de sus géneros y su estética,con la cultura popular ha-bría que romper con la in-mediatez y asumir unaperspectiva histórica, úni-ca forma de deconstruir el�viejo� paradigma, tantodesde el punto de vista teó-rico como político.

M.C.L./F.A.: Sin es-quematismos, ¿cuáles se-rían los hitos fundamenta-les de este proceso hastallegar a las perspectivas yámbitos que hoy se privi-legian?

J.M.B.: Intentar un pa-norama de ese calado esmuy difícil por lo comple-jo pero podemos señalar al-gunos hitos. Continuandoen el marco de lo que desa-rrollaba en el punto ante-rior, pensamos que unaprimera etapa se �cierra�cuando se enfrenta el dis-curso positivista que considera insuficiente la propuestaformulada en términos de la ideología y la denuncia di-ciéndonos: seamos serios, pongámonos a hacer ciencia.Entramos entonces en una etapa que podríamos deno-minar cientifista, dominada por una teoría capaz de or-denar el campo y delimitar los objetos a partir delparadigma informacional y de su amalgama con ciertomodelo semiótico. Llegamos así a la necesidad de un pa-radigma alternativo desde el que pudiéramos plantear-nos el problema de la cultura y las mediaciones sociales.

Pero dejemos en claro que no fueron únicamente los lí-mites del modelo hegemónico los que nos obligaron acambiar el paradigma, fueron los tercos hechos, la reali-dad de América Latina lo que nos fue cambiando el ob-jeto de estudio a los investigadores de la comunicación.Basta una mirada a los nombres de los seminarios y con-gresos latinoamericanos en los últimos años para corro-borarlo: la presencia obsesiva de los términos democracia,cultura, movimientos populares.Y la cuestión de la cons-titución histórica de lo masivo, de cómo lo masivo co-mienza a cooptar lo popular en el tango o el fútbol. Vemosentonces un desplazamiento muy claro en el eje de los

estudios de comunicación:ya no está ni en el emisor,ni en el mensaje, ni inclu-so en la recepción. Lo queinteresa es cómo se inser-tan los cambios en la cul-tura cotidiana de la gente.Ahora el concepto báscu-la de la acepción socioló-gica, que identifica locultural con ciertas prácti-cas como las artísticas, a lamirada antropológica quees aquella que permitepensar la cultura del habi-tante de la ciudad, la cul-tura cotidiana de lasmayorías.

M.C.L./F.A.: En estebalance nos parece funda-mental también mirar los�tránsitos� que permitie-ron una nueva mirada dela relación comunicación-política. ¿Cómo analizaseste camino?

J.M.B.: A fines de los años 70s. esa relación se plan-tea en términos de las llamadas �políticas nacionales decomunicación�. Pero poco después se dan en AméricaLatina una serie de cambios que obligan a revisualizarlas políticas, y el cambio más importante, a mi juicio,es el que nos va a hacer pasar de las políticas de comu-nicación a pensar políticas culturales; es decir, el con-texto teórico-político para pensar los cambios en lacomunicación es el de la cultura. De ahí la necesidad

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de formar en CLACSO la Comisión de Políticas Cul-turales integrada, entre otros, por Brunner, GarcíaCanclini, Oscar Landi, Luis Peirano y por mí. Y a par-tir de la creación de esta Comisión se abre un nuevocampo de investigación, el del consumo. Pues creímosque en últimas la gente al apropiarse de los medios tie-ne una capacidad de transformación más fuerte que elpuro mecanismo de reproducción. El sentido de unapráctica de comunicación no se reduce a la significa-ción del �mensaje�. La significación es algo que con-cierne al mensaje, pero el sentido es siempre la relaciónde un texto con la situación, con un tiempo y un espa-cio determinados. De ahí que la significación pueda es-tar cooptada por lo que el emisor puso en el mensajepero el sentido no, éste se construye entre lo que poneel medio y lo que con él hace la gente. Cuando comen-zamos a trabajar, desde distintas latitudes de Latino-américa, en esta perspectiva, las distancias se acortan yempezamos a comprender el lastre que dejó para la in-vestigación la concepción estatalista y el formalismodesde el que se pensaron las políticas nacionales decomunicación.

M.C.L./F.A.: Hablando de fricciones y acercamientos,¿cuál es el papel de las comunidades científicas en la le-gitimación de paradigmas, en la aceptación y circulaciónde nuevas categorías?

J.M.B.: Tienen un papel fundamental. Recordemosque un paradigma es un acuerdo entre investigadores; un

acuerdo que comienza a caminar y aadquirir legitimidad hasta que, en elmejor de los sentidos, se impone. Losdebates, diferencias y enfrenta-mientos, la obstinación y las alian-zas son parte del camino que deberecorrer. Lo propio podría pensarsedel surgimiento de nuevas categoríasque emergen para nombrar lo que sequiere decir pero está huérfano deconcepto. En vía de ejemplo, el dis-curso de los �aparatos ideológicos�atrapó a muchos, y por varios años,en una jerga de la cual no se podíansalir. De alguna manera lo que unohace en este terreno es ofrecer unlenguaje con el cual nombrar lo quemuchos otros necesitan expresar.

M.C.L./F.A.: Pensando en el curso de la investiga-ción latinoamericana en el campo de la comunicacióny pensando en tus formas de acercamiento a las distin-tas realidades que van irrumpiendo en tus indagacio-nes, ¿qué cambios sustantivos se dan desde lometodológico?

J.M.B.: Respecto a Latinoamérica hay una circuns-tancia poco conocida a pesar de su importancia y es lacreación de ALAIC, Asociación Latinoamericana deInvestigadores de la Comunicación. Esta asociación vaa ser el lugar donde nos encontramos quienes en el es-tudio de la comunicación logramos romper con el las-tre del marxismo funcionalista, y asumimos lastransformaciones profundas que se presentaban en to-dos los órdenes como un reto a los modos de hacer in-vestigación, empezando a valorar otras dimensiones dela vida, otros fenómenos. Resultó muy importante que,de alguna manera, se le pudiera tomar el pulso a lo queiba pasando en la investigación a través de debates so-bre nuevos �objetos� como los que introduce el estudiode la recepción.

Desde el punto de vista de mi proceso, en 1982 plan-teo claramente en una ponencia presentada en México,que luego saldrá publicada en diversos espacios, la con-tradicción que percibo entre lo que queríamos y necesi-tábamos saber y las herramientas de que disponíamos paraindagar el proceso de cómo se insertan los medios en lavida cotidiana de la gente. Lo que planteó muy pronto la

Pilar Guzmán, José Manuel Guzmán, Esther Sánchez, Hernando Valencia,Rafael Torrado y Jesús Martín-Barbero, entre otros. 1965

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necesidad de articular datos estadísticos con análisiscualitativo, principalmente aportado por estudiosetnográficos, en tanto el objeto de estudio en ese mo-mento ya no son los medios sino cómo se insertan losmedios en la vida cotidiana de la gente. No utilizando lapalabra, pero hablaba ya de la necesidad de la etnografía.Se produce un momento de confusión porque lo que sevuelve entonces objeto de investigación son los ritmos yrutinas cotidianas de la gente. Confusión de la que enparte nos ayudó a salir �La invención de lo cotidiano� deMichel de Certeau, que se planteaba explícitamente có-mo estudiar las prácticas de producción ocultas en elconsumo.

M.C.L./F.A.: Jesús, y ¿qué pasa con la semiología?

J.M.B.: Buena pregunta. Para responderla tengo queremontarme al primer curso de Estética que dicto enla Universidad del Valle. La preparación de ese cursova a reorientar el camino de mi investigación: si ha-blar de estética era pensar la manera como se ha he-cho el arte y cómo lo han disfrutado las élites me eraimposible encontrar allí las sensibilidades -en griegoestética significa no una disciplina sino la sensibili-dad- populares o de masas que eran las que yo queríaindagar. Desde hacía un tiempo andaba �enredado� tra-tando de comprender las relaciones de lo popular conlo masivo, negándome a aceptar su oposición maniqueacomo entre lo puro y lo impuro, y había comenzado aidentificar algunos hitos para lahistoria de su relación. Empezan-do por la �historia� de mi propiaevolución desde la cultura de mipueblo, los cuentos de las abuelas,los juegos, las canciones, la cultu-ra alimenticia, los vestidos, las fies-tas� Y luego la entrada vertiginosade los productos masivos, desde loscomics y novelas del Oeste hastala radio y el cine. Trazo un mapade experiencias de la sensibilidadpopular a partir de una intuición:la sensibilidad que se expresa en lomasivo está más cerca de la popu-lar que de la erudita, por más ma-nipulada y deformada que se halle,allí hay memorias narrativas e ima-ginarios estéticos de lo popular. En-tonces propongo a mis alumnos un

curso de estética que les sorprende : lo que vamos aanalizar van a ser películas mexicanas, afiches calleje-ros, la estética de los interiores caseros de los nuevosricos, los usos urbanos de las artesanías, las novelas dedetectives, las telenovelas. Y de ese primer curso va asalir mi proyecto de investigar la literatura y la estéti-ca �de género�. Categoría de género que junto a la demediaciones van a jugar un papel clave en mi trabajoposterior.

De otro lado, la realidad nuevamente nos confron-ta: la crisis de la deuda externa, la vuelta a la demo-cracia en varios países de América Latina durante los80s., son fenómenos que nos señalan cómo fue de in-adecuada nuestra concepción de lo social para enten-der la complejidad de los procesos que condujeron algolpe de Pinochet o de Videla, empezando por el pa-pel protagónico jugado por la clase media en elreventamiento del proyecto chileno. Y el valor estra-tégico de la comunicación a la hora de la reconstruc-ción de verdaderas democracias.

M.C.L./F.A.: A propósito de la escritura y de tus li-bros, ¿cómo explicas la diferencia entre la densidad dellenguaje escrito y la transparencia del oral que te permi-te llegarle a un público amplio y diverso?

J.M.B.: Lo que pasa es que cuando hago una confe-rencia o una charla, tomo mucho elemento de la vida

Recibiendo una condecoración de Colcultura (1995), en el acto de su despedida dela Universidad del Valle. De izquierda a derecha, Germán Rey, Alejandro Ulloa,

Jesús Martín-B., Rossana Reguillo, Lelio Fernández y Juan Luis Mejía

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M.C.L./F.A.: Jesús, ¿y la significación de tus libros?

J.M.B: Diría que son un poco como los hijos. Ge-neralmente se afirma que a todos se les quiere por igualpero no es así: se les quiere distinto. Por ejemplo, Co-municación masiva: Discurso y poder (1978) fue paramí una experiencia muy dura; lo escribí siendo Direc-tor del Departamento, profesor de cuatro cursos sema-nales, y participando en los comités de currículo de laUniversidad del Valle. Entonces, como pasaba allí 14horas del día, debía tomar las noches en un trabajo deuna intensidad brutal. Y lo asocio con algo muy doloro-so: mis relaciones con Elvira y Alejandro, mi hijo ma-yor, se resintieron; incluso tuvieron que marcharsealgunas semanas fuera de Cali para que pudiera con-cluir ese texto.

Básicamente, en ese libro recojo mi experiencia do-cente; aún cuando José Vidal Beneito, un destacado in-vestigador español, me dijo en alguna ocasión que en eselibro estaban ya las claves, las pistas fundamentales demi trabajo posterior sobre lo popular � Es mi primeraexperiencia de escritura sistemática, nutrida por la rique-za de la docencia y organizado explícitamente en torno aun proyecto pedagógico.

M.C.L./F.A.: Refirámonos a De los medios a las me-diaciones (1987), que es, sin lugar a dudas, de una parte,el libro más importante de cuantos has escrito -traducidoa varios idiomas, recorre ya la cuarta edición en español-y, de otra, el primer motivo del reconocimiento que NÓ-MADAS quiere otorgarte en este número en tanto estácumpliendo 10 años de invaluables aportes al campo dela comunicación y la cultura en América Latina. ¿Cómolo analizas hoy y de volverlo a escribir, qué cambios leintroducirías?

J.M.B: Ese libro ha resultado una paradoja: de unlado, para preparar en 1992 la asamblea de la Federa-ción Latinoamericana de Facultades de Comunicaciónen Acapulco, se realizó un trabajo estadístico sobre labibliografía latinoamericana de comunicación y encon-traron que era el texto más citado. Pero de otro lado, eselibro ha sufrido de los usos más perversos que produje-ron reacciones muy fuertes en su contra. Así como seusó para revitalizar y estimular la investigación y la do-cencia, se usó también tramposa y facilonamente paradesvalorizar el trabajo anterior de mucha gente. Es tandifícil escapar a los usos académicos de las modas...y

Con sus hijos y su compañera, Elvira Maldonado,en su casa, 1997

cotidiana y una misma idea la planteo de cuatro mane-ras diferentes. Eso en el lenguaje escrito sería redun-dante y resulta inadmisible. La escritura es otro medio,en el que la densidad de un texto teórico resulta inevi-table no por rebuscamiento sino por la complejidad delo tratado. De otra parte, acepto que en la escritura acu-den jergas que no son sólo de vocabulario sino tambiénde la sintaxis, esto es, de estructuración de la argumen-tación. Yo diría que a veces la diferencia no es tanta; esdecir, si pudiera leer los textos que escribo en el tonoque yo siento, sé que mucha más gente los entendería.Este problema en alguna medida afloró en la traduc-ción al inglés de uno de mis libros: cuando la primeratraductora se encontraba frases demasiado densas ten-día a �facilitar� su comprensión descomplejizando el len-guaje, cuando era en la matización donde yo me habíadejado las pestañas en la noche, y donde se encontrabami verdadero aporte.

163NÓMADAS

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con las mediaciones pasó no poco de eso. De los mediosa las mediaciones constituye en verdad mi propio mapanocturno, construido durante cerca de diez años en basea intuiciones e hipótesis que fui cotejando en multipli-cidad de encuentros internacionales y que después seenriqueció con un año de trabajo en España, que mepermitió recoger documentación en París y en Londres,y finalmente tuve un año sabático en el que pude darforma a unas pocas ideas básicas sostenidas sobre unaenorme cantidad de documentación de una riqueza enrealidad mayor de lo que incluye el libro� Lo que lecambiaría sería principalmente completar la parte delos géneros populares incluyendo la comedia y la nove-la gótica o de terror, que estaban en los esquemas preli-minares y en la documentación recogida, pero que sequedaron por fuera con la idea de formar parte de otrolibro que después no cuajó pues las demandas y los inte-reses fueron otros.

M.C.L./F.A.: ¿Y de todos tus libros existen esos es-quemas preliminares?

J.M.B.: Existieron hasta el embalaje de mi bibliote-ca para venirme a residir en Bogotá. Eran montones depapeles, de textos escritos manualmente, con bolígrafoy que después pasaba a máquina y hoy al computador.Ahora sólo quedan unos pocos cuadernos que jalonanmi propia trayectoria de libro a libro y también los in-

tentos fallidos, las búsquedas quequedaron a medio camino, y las queaguardan pacientemente un tiempopropicio. Quizá lo que De los me-dios a las mediaciones me dejó a mipersonalmente fueron un montónde cuestiones abiertas y de senderospor los que seguir caminando mu-chos años más.

M.C.L./F.A.: Además de su im-pacto en América Latina, ¿este libroha logrado el diálogo con otras lati-tudes? Pensamos, por ejemplo, ¿encuál ha sido la lectura desde Europa?

J.M.B.: En Europa ha ocurridoalgo extraño, mientras la recepciónen Francia, país en el que me forméy del que está llena mi biblioteca,ha sido mínima; en Inglaterra so-

bre todo pero también en Alemania y en Italia ha sidomuy estimulante. Y ello no ha sucedido sólo con mislibros. Igualmente García Canclini y Renato Ortiz es-tudiaron en Francia y no han traducido ni uno solo desus libros, mientras Inglaterra y Estados Unidos sí losestán traduciendo. De los medios a las mediaciones hatenido una muy buena acogida también en España ysobre todo en el mundo anglosajón, traducido al ingléspor la Editorial SAGE, Philip Shlesinger le hizo unprólogo para europeos donde resalta el hecho de que losinvestigadores latinoamericanos estemos dejando el ofi-cio de �informantes nativos� para pasar a ser producto-res de teoría.

M.C.L./F.A.: Jesús, háblanos ahora de tu nuevo mapanocturno, ¿cuáles son en este momento los temas en losque están centrados tus intereses investigativos?

J.M.B.: En primer lugar, me encuentro con una fuer-te tendencia a reubicarme en la filosofía en la medida enque las preguntas de fondo hoy son preguntas por el sen-tido. El ámbito de la cultura, y en especial el de la comu-nicación, nos plantea interrogantes muy fuertes sobre elsentido o sin sentido del proceso de globalización : haciadónde van las autopistas de la información? en qué pla-neta se sitúa el ciberespacio? Asistimos no sólo a un finde siglo sino a un fin de milenio y todas las concepcionesmilenaristas han creído en un fin del mundo. Hoy nos

Jesús Martín-Barbero con Martín Hopenhayn y William Fernando Torresen el IV Congreso Mundial Convergencia - Cartagena 1997

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toca sin duda asumir el fin de un mundo, que está mu-riendo ante nuestros ojos sin saber en qué otro mundoestamos entrando. Las preguntas son de tal calibre queno son respondibles desde los fragmentos que recortanlas ciencias y de aquí la vigencia que en los últimos añosha recobrado la filosofía. En esta marcha acelerada de lasociedad hacia no sabemos dónde, las tecnologías hanpasado a ocupar una dimensión fundamental de lo cultu-ral, es decir, de la sensibilidad, de los gustos, de la per-cepción de lo próximo, de lo lejano, de lo presente, de lopasado. Por ejemplo, esta conversión acelerada del pre-sente en pasado se trueca en una máquina de vaciamien-to del tiempo por aceleración. Entonces, el campo de lacomunicación desde la cultura, como en el fondo lo hemirado siempre, se me convierte en un campo de pre-guntas por el sentido. La comunicación en buena medi-da se define como intercambio de sentidos, es laconstrucción colectiva de sentido. Pero ¿de qué sentidoestamos hablando?

En segundo lugar, el tema de la ciudad y de los jóve-nes. La ciudad como nuevo escenario de comunicacióny lugar de emergencia de un sensorium nuevo, cuyos dis-positivos claves son la fragmentación -no sólo de los rela-tos sino la experiencia des-agregación social- y el flujo: elininterrumpido flujo de las imágenes en la pantalla en-cendida que es lo que retiene más tiempo al espectador.Ese sensorium se hace socialmente visible especialmenteen los más jóvenes y en sus serias dificultades de conver-sación con las otras generaciones.Que me parece que es uno de losproblemas contemporáneos másgraves. Nunca la humanidad habíavivido una ruptura generacional deesta envergadura, jamás la conver-sación entre padres e hijos estuvotan colmada de distancia y demalentendidos. Y estoy convenci-do de que el mundo joven es hoyun espacio de expresión quizá másfuerte que el del propio arte, consi-derado siempre pionero respecto alos cambios que están transforman-do a la sociedad. La desazón de losjóvenes está hoy diciendo, tanto omás que el arte, de nuestras incer-tidumbres y rabias; lo que sucedees que no tenemos las claveshermenéuticas, no sabemos cómoleerlo.

Y también me obsesiona el descentramiento de la mo-dernidad en relación con la modernidad de la ilustra-ción que tuvo su centro en el libro y en una cierta razónque se creyó �la razón�. Ahí está en juego la apuesta deHabermas y su radical separación, casi maniquea, entrerazón instrumental y razón comunicativa. Creo que con-cebir la sociedad desde esta dicotomía hace muy difícilconcebir cualquier proceso emancipador. Al interior dela razón comunicativa existen unas dimensiones muyespesas de tecnicidad, y viceversa, lo instrumental tam-bién contiene densidad comunicacional. ¿Cómo se pue-den escribir más de mil páginas sobre comunicación hoysin decir una palabra sobre los medios? Considero queseguir oponiendo el proceso de modernización como per-verso y el de modernidad como liberador es tratar lahistoria como una parodia, con el agravante de que asíse legitima la otra separación, tan o más perversa: laque hace de estos países sujetos de modernización sinmodernidad. Con lo que seguimos tratando de compren-der nuestra historia a partir de la modernidad europeadefinida como la verdad y las nuestras como meras imi-taciones deformadas. Pienso finalmente en la urgenciaestratégica de estudiar las articulaciones comunicación-cultura-política, en las transformaciones de la culturapolítica y el papel protagónico que ahí tiene el escena-rio massmediático: a la vez como escenario del recono-cimiento social y de la perversión del lazo social, de lacrisis de la representación y de las nuevas formas derepresentar.

. . . en su estudio, 1997

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M.C.L./F.A.: En el diseño de este nuevo mapa y a pro-pósito de tus inquietudes y reflexiones sobre el mundo de losjóvenes, ¿qué papel han jugado tus hijos, Alejandro y Olga,en tanto ellos pertenecen a ese universo?

J.M.B.: En el relato de mi vida, y esta entrevista esun poco eso, y también en las reflexiones profundas so-bre mis campos de trabajo ellos se hacen presentes comointerrogante pero igual como guías. Alejandro y Olga nosólo me han dado ganas a vivir sino que me han permiti-do asomarme �desde dentro� a la nueva cultura de losjóvenes: a sus modos de sentir, de oír la música que lesapasiona, a sus maneras de leer entrecruzadamente librosy cine. En cierta medida son los indígenas de otra culturaque convive junto a Elvira ya mí, en nuestra propia casa,pero con otro ritmo y otroidioma.

M.C.L./F.A.: Imagina-mos que dada tu personali-dad, radicalmente racional,pero a la vez hondamentetierno, intelectual y dueño deinmensa afectividad, las cri-sis deben haber sido compa-ñeras de no pocas etapas detu vida. Si se puede hablar deellas, ¿cuáles han sido sus ra-zones, cómo se han solventadoy hasta dónde han jalonado tuproceso?

J.M.B.: Sí ha habido cri-sis y profundas. De algunasde ellas ya tangencialmentehablamos. Intelectualmenteel paso de la semiótica a lahistoria y la estética que meembarcó en la aventura delo popular, significó la crisis más explícitamente profe-sional: había construido un nombre como semiólogo yuna carrera académica bastante definida; tenía ademásuna red de contactos internacionales a través de la se-miología. Durante un tiempo estuve suspendido,jalonado entre los dos proyectos: abandonar el �oficio�de semiólogo podía dejarme en el asfalto. Pero me lajugué y en verdad el trance duró poco: muy pronto lanueva perspectiva me abrió muchas más interlocuciones

y me permitió poner en marcha otros proyectos. La cri-sis más fuerte vino después, hacia los tres años de publi-cado De los medios a las mediaciones. Durante ese lapsoviví apasionadamente en función de las demandas ypreguntas que generó ese libro, viajando y participandoen multitud de eventos en los que los planteamientosde ese libro eran eje fundamental. Pero luego, empiezoa percibir que de algún modo me estoy repitiendo, yque el texto se me ha convertido en un corsé que meimpide abordar nuevas cuestiones. Entre 1989 y 1990estuve en Puerto Rico.

El propósito inicial era dedicar ese año a elaborarun proyecto nuevo de investigación que articulara mis

búsquedas dispersas. Pero merecargaron de trabajo y nopude dedicarme a lo en ver-dad estaba necesitando.Adicionalmente, ese añoasistíamos a la caída delMuro de Berlín y es el añode la violencia del narco-tráfico y las bombas absurdasen Colombia. Se me formóun conflicto de hondasproporciones: siento que miregreso a Colombia está mar-cando la necesidad de meter-me a fondo en este país, quetenía que encontrar aquí misinterlocutores, romper miscódigos y trascender, en cier-to sentido, los cómodos vín-culos del exterior. La crisisaquí no fue sólo teórica sinode proyecto vital: ¿cuál ha-bía sido y debía ser mi com-promiso con Colombia? Lacrisis fue tan fuerte que elcuerpo me pasó la factura:

ahí empezaron cerca de cinco años con serios proble-mas de salud que me llevaron a una cirugía del corazóny a una larga depresión posterior.

M.C.L./F.A.: En repetidas oportunidades hemos escu-chado tu reconocimiento sobre hasta dónde Elvira fue impor-tante en este trance. Háblanos un poco de ella y de tu relaciónde pareja. ¿En qué sentido ella se declaraba en alguna oca-sión como tu �polo a tierra�?

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J.M.B: Junto con mi madre es lo mejor que me hasucedido en la vida. Porque fue capaz de arriesgarse avivir con un tipo bastante serio, siendo ella natural, es-pontáneamente alegre, y yo más bien triste, con una sedde libertad inmensa pero introvertido, un poco tímido ycomplicado. Por otra parte, he vivido muchasreencarnaciones. La infancia en mi pueblo, la vida enMadrid, la primera estadía en Colombia, el regreso aEuropa recorriendo muchos de sus caminos, arriesgándo-me en algunas aventuras afectivas, el retorno a este país,los veintidós años en Cali, y el retorno a Bogotá. No esfácil convivir con un nómada, intelectualmente anar-quista, que ha viajado por el mundo dejando amigas yamigos por muchos lados. Elvira es la mujer que ha sabi-do entenderme, cuestionarme y acompañarme en todo,o en casi todo.

M.C.L./F.A.: Jesús, ¿qué lugar han ocupado los alum-nos en tu trabajo académico? ¿Cuáles serían las caracte-rísticas fundamentales de tu quehacer como maestro?Porque esta calidad tuya, en razón del tema monográficode este número, dedicado a la formación de investigado-res, es el segundo motivo del homenaje que te otorgannuestros NÓMADAS.

J.M.B.: He vivido la docencia como una vocación.Durante muchos años he gozado inmensamente hacien-do clases y aprendiendo de mis alumnos. En el espaciode la enseñanza con frecuencia se conectan ideas, seencuentran las claves para seguir adelante y son los alum-nos con sus preguntas, algunas aparentemente locas,quienes contribuyen en el hallazgo de pistas. La docen-cia es un estímulo para la investigación, para no que-darse y seguir en la búsqueda. También creo que losalumnos la han pasado bien conmigo y de ello he teni-do muchos testimonios. Invariablemente inicio miscursos insistiendo en que no estoy adscrito al paradig-ma informacional sino a aquel desde el que es posibleformar. Quizás la docencia ha sido la experiencia másplacentera y más estimulante de mi vida. En los últi-mos años no lo fue tanto y lo atribuía en parte al con-formismo e inmediatismo, a la ausencia de concienciapolítico-social de las nuevas generaciones. Pero tras laexperiencia maravillosa de un último curso dictado enla Universidad del Valle antes de jubilarme, me di cuentade que había generalizado injustamente y que el pro-blema no era sólo de ellos sino que había allí mucho demi crisis personal; que en la docencia había proyectadomi propio desajuste interior.

M.C.L./F.A.: En el paso por distintas universidades, enel Valle y Bogotá como profesor de largo aliento e, incluso,como conferencista y asesor regular, ¿consideras que has creado�escuela�?

J.M.B.: Si por escuela entendemos a una cierta con-tinuidad en los modos de ver los procesos de comunica-ción -en la formulación de los problemas y en algunosconceptos-eje del análisis- y a un cierto estilo discursivoque desmontó barreras y entrecruzó saberes provenientesde los más diversos ámbitos, creo que es cierto y positivoen la medida en que ha estimulado a la gente a abrirse anuevos horizontes y a saber correr riesgos. Además, y yapensando en la Universidad del Valle, como lo habla-mos, hay una escuela que tiene ya su identidad más alláde mi propio aporte.

M.C.L./F.A.: Cuando tus alumnos van �creciendo� yen un momento dado se convierten en tus pares, ¿qué cambiaen la relación?

J.M.B.: Diría que lo que busqué a lo largo de más deveinte años en la Universidad del Valle fue formar unequipo y acompañarlo, de manera que la relación fue siem-pre con compañeros de trabajo. Ahora bien, en el proce-so no sólo se construye una relación académica sino quelo afectivo está presente volviendo mucho más complejaesa relación. Y pienso que en un momento dado la reso-lución de las dependencias que crea el vínculo pasan por�matar al padre� así lo que esté en juego no sea, comodice Lacan, sino �el nombre del padre�. Todo proceso derelación largo e intenso está hecho de desgarrones, queson los momentos del crecimiento. De cualquier modopara mi ha sido muy gratificante ese tránsito porque nocreo haber fomentado en nadie la dependencia; por elcontrario, siempre busqué estimular la creatividad de cadacual y disfruto inmensamente cuando alguien que fuerami alumno alza el vuelo con sus propias alas.

M.C.L./F.A.: Jesús, ¿podrías identificarnos algunas cua-lidades y actitudes que consideras claves de tu proceso de for-mación como investigador?

J.M.B.: Como antes contaba, nací en un pequeñopueblo veraniego a donde viajaban muchos universita-rios de Madrid a pasar sus vacaciones, lo que me posibili-tó intenso intercambio con amigos que estudiaban lasmás diversas carreras. Cuando fuimos entrando en unproceso digamos de intelectualización de la vida pude

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darme cuenta de la estructuración mental que me habíapermitido una formación secundaria muy seria en las len-guas clásica, el latín y el griego, porque no fue un apren-dizaje instrumental sino cultural: con esas lenguas aprendílo que ellas tienen de configuración de un universo, deun mundo cultural vasto y a la vez denso. Me aportarontambién una formación lógica que, sin lugar a dudas, or-ganizó mi mente tanto para la lectura como para la in-vestigación. Y tuve la suerte de contar como amigo conun profesor que me dejó una huella muy profunda, Al-fonso Querejazu, profesor de Historia de la Filosofía de laCultura. Un viejo intelectual vasco liberal, que se fue avivir a Ávila después de años en la diplomacia, y quedesde allí animaba un grupo de intelectuales progresistasen pleno franquismo, y del que formaban parte pensado-res como José Luis Aranguren, Julián Marías, Carlos Pa-rís, Pedro Lain Entralgo, y poetas de la talla de DionisioRidruejo, Luis Rosales. Cada año durante una semanaese grupo que hacía parte de lo mejor de la intelectualidadespañola se reunía en un chalet de la Sierra de Gredos,también en la provincia de Ávila. Y dos años tuve lasuerte de ser invitado a las �Conversaciones de Gredos�como se denominaba el grupo. Las conferencias, que cadaaño giraban sobre un tema, y la convivencia con un gru-po de gente tan libre y lúcida, en aquellos años de cerra-zón total, me sembró una libertad interior cuyo rescoldono se ha apagado aún. De otra parte, las clases de Histo-ria de la Filosofía realmente me abrieron el mundo puesDon Alfonso las convertía en una experiencia de vida. Yla Historia de la Cultura puso las bases a mi manera deacercarme a la comunicación desde la cultura. Creo sin-ceramente que debo a Don Alfonso Querejazu ciertossecretos de mi formación que explican tanto las líneas detrabajo que fui eligiendo como el talante abierto a loscruces con las ciencias sociales y la literatura.

M.C.L./F.A.: ¿La disciplina juega una función im-portante en tu rutina cotidiana, en tu rutina de trabajo?

J.M.B.: Sí, si por disciplina entendemos una ciertaobsesión por el orden y una fuerte continuidad, o mejorfidelidad de meses y años a lo que estoy buscando. Lacapacidad de esquematizar, de descubrir y reconstruir elesqueleto de un argumento me ha ayudado bastante por-que me ha permitido leer mucho sacándole a los libros loque tenían de jugo y de jugosos. Pienso en la disciplinacomo algo que viene de dentro, una exigencia interiorque nada tiene que ver con las imposiciones autoritarias.Por eso hablaba de fidelidad, ya que de lo que se trata en

últimas es de hacer del trabajo parte de tu propio creci-miento interior, de esa lenta maduración de las intuicio-nes hasta dar con el concepto que te acerca a un saber,en el que, como decía Barthes importa menos el poderde que te dota que el sabor que le pone a tu vida. Midisciplina tiene un origen cierto en mis ancestros caste-llanos, en aquel mundo ascético y riguroso que enlazabacon la austeridad de la tierra y los ritmos de la labranza yla paciencia del campesino. Pero tiene también esas otrasraíces que pusieron en mis prime-ros años de estudios mis maestros,en especial Don Alfonso.

M.C.L./F.A.: Jesús, para con-cluir esta larga conversación, ¿quérepresenta para tí la poesía? Tu pri-mer libro publicado en España fue pre-cisamente un libro de poemas ysabemos que muchos poemas hacenparte de tus papeles más queridos. ¿Enverdad piensas retornar a ella?

J.M.B.: Junto al racionalistahay en mí una pasión estética y unavocación poética muy tempranaque se alimenta de la lectura, delcine y de la música. Infortu-nadamente para mí, la investiga-ción, la academia, durante untiempo estrecharon mi vida y la di-mensión intelectual le ganó a lapasión poética. Pero afortunada-mente estoy de vuelta, a la filoso-fía y a la poesía. Una de misintenciones claves al retornar aBogotá fue desvincularme al máxi-mo de la academia y dedicarme delleno a leer y escribir, escribir endistintos registros y tonos, desde pe-riodismo hasta poesía. No lo helogrado aún porque estoy apenasreubicando mi vida en esta dura ydiversa Bogotá. Pero volveré a lapoesía, porque allí está el lenguajeque me permite nombrar lo quemás amo a estas alturas de mi vida.Me permite recoger la memoria delo vivido y enlazarla con la deElvira, Alejandro y Olga

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Como un guerrero antiguote traigo, madre tierra, las heridas,como un árbol, los vientosque azotaron mis ojosdurante tantos años de camino.Con mi alforja repletade ansiedades y de cartas de maryo dejé una mañana la vieja casa,el río, las murallas,y me fui con mi sed a descubrir el mundo.

Crucé azules inmensosde pintadas gaviotas,desangrados y rojos arenales,dormidos lagos verdesde esmeralda nocturnay montes como espadas de piedra,cobre y nieve.

Fragmento del poema El guerrero y el árbol

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